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王文華 vs. 水瓶鯨魚 「鯊魚與鯨魚的對話」座談會

 主持人:中國時報人間副刊楊澤
 時間:2000 年 7月 13 日

 •《中國時報》人間副刊楊澤(以下稱
 •鯊 魚王文華 (以下稱
 •鯨 魚:水瓶鯨魚(以下稱

楊:我想現場的讀者已經想很快聽到他們兩個對話!我先稍為講幾句話,把遊戲規則確定一下。今天這個「鯊魚跟鯨魚的對話」的主題,是王文華所發想的。他自命自己為鯊魚,等一下你們可以問他為什麼?

王:(笑)「鯊魚」這個名詞,剛才已經被黎明柔完全破解掉。 楊:噢?真的?

王:對。

楊:好,今天這場面讓我們想到句成語:臨淵羨魚不如退而結網。所以我們大家今天都是補魚人,但是,我們也是望洋興嘆!因為,這二條魚都好大唷!

水瓶鯨魚,我想大家都很熟悉,今天她網站的好友沒有出動,要不然這裡可能會被淹沒,像大海一樣。有關她的作品,相信很多人都很熟悉。把「鯨魚和鯊魚」作為對比,其實有一點不協調的味道。王文華是上班族,朝九晚五的世界,他那種不協調的調調,有一種抒情的音色!好比,鯨魚在深海裡會歌唱,其中隱藏的情愛情節莫測高深,但好像又呼之欲出。而這條鯨魚好像是跟瓶子在玩,因為有瓶中稿。但是只有知音的有緣人才知道她寫的什麼。

關於王文華,我想大家可能看過蔡康永在《蛋白質女孩》書中的序,他寫得很精采。他形容,王文華是安靜的發狂者。王文華最傑出的是,在他去年五十二個禮拜中,每個禮拜他都是一個最好的 copywriter,就是說他每個禮拜,他有一個 concept,然後它執行出來,然後他的 production valu e很高。因為你知道他在什麼公司上班,所以我講的全部都是行話。他每個禮拜供應讀者文章,結果都讓讀者發狂,可是事實上他有雙重人格!我們知道他是張寶的好朋友,或是張寶是他的好朋友,搞不清楚不知道是誰綁架了誰?他扮演傻子,張寶是騙子。 其實就我來看,我是歸國學人,王文華也是一個歸國學人。歸國學人在以前,你們不知道那個年代,六十年代、七十年代,甚至是八十年代,歸國學人回到台灣是可以挑很多漂亮的女孩子。現在因為王文華他不能挑了,所以他現在整個是個偽裝,是個 disguise。就是說,張寶其實是他的另外一面,他帶他去看貨,看了好久,那最後弄出一個道德命題。我應該講說,他不只講蛋白質女孩、高維修女孩,他還講了很多種女孩。那我今天我要做的,我講的前半段的意思是,其實他們兩個人在寫作上都有很多虛虛實實的東西。我們今天有一個機會可以拷問他們。

所以遊戲規則很簡單,比如說,我準備問他們兩個人各兩個問題,等一下要請水瓶鯨魚先答,然後王文華那接著。我希望他們一定要有對話,每一個人有十分鐘,假如時間超過我會提醒他們,假如不足的話,你們可以鳴鼓而攻之。然後他們彼此問彼此一個問題,我沒有告訴他們用這種方式,因為現場這樣子會比較好玩,那最後我們當然是要開放給讀者來問問題。

我第一個要問的問題是大家可以想見的就是說,我剛剛提到說他們的作品裡面,尤其王文華的。他整個是一個自我的戲劇化,內容其實真真假假,他自己覺得自己很純淨、很真情,但是到底是怎麼一回事?我們不知道。所以我想我要問的是說,那我們先請水瓶鯨魚講,因為水瓶鯨魚比較單純,也許不是,我們不知道。我想問他們說:他們什麼樣真實的人生經驗、經歷,以及過程,讓他們對愛情跟人生有現在這樣的理解?其實兩個人的理解都蠻複雜的,那我想先請水瓶鯨魚開始。

魚:噢……

楊:要真實的唷!

魚:大家好!我是水瓶鯨魚!要真實的,應該要剛剛坐在這個座位上的人(指黎明柔)來問比較好,因為那樣比較八卦一點。真實的人生經驗,這怎麼說呀?

楊:不一定要八卦。抱歉!我想還是講講妳自己怎麼經營這個失戀雜誌網站呀妳整個,這有一個過程,對不對?還是跟妳的寫作經驗有關呀,我當然還是希望能聽到有一些八卦的,不用很八卦。

魚:那我講一個網站的八卦好了。我經營失戀雜誌大概一年多吧,那要從我的一本書開始,那本書是綠色的封面叫失戀雜誌。那後來才陸續才有跟網友一起寫的東西,那就有「春天號」跟「夏天號」。在網站上發生很多好玩的事情,有一個大八卦,就是在網站上有一個人跟我求婚,很多網友都去加入議題,於是在網站上呈現有許多居民的狀態,出現了很多伴郎、伴娘或者花童,還有司機、酒保、婚禮歌手等等,很好玩,大家假裝自己得了一個身份。

那八卦的來源,是來自有一個網友暱名做「鯊魚」,他叫水瓶鯊魚,然後他在網站上開始一個好玩的求婚,因為我都很忙,求婚我都沒有回應。後來,看到的時候覺得太好笑,因為已經有很多網友在回應了,然後就說為什麼女主角都沒有出來說話呢?於是我就在網站上開了一個臨時記者會,那我就開始講,把他講成說:啊?算命的說我會結婚,我說可是算命的沒有告訴我說是在網路上,因為我的結婚,算命說去年我會結婚,原來就在網路上。

所以,這個八卦就網路上漫延開來。到現在還是有很多網友都記得,鯨魚與鯊魚的對話。可是我沒有想到有一天,我會開一個這樣的會,標題還印在背板上面,竟然是鯨魚與鯊魚的對話。

楊:王文華不是那個鯊魚吧?

王:哈!我不是!

魚:我想應該不是,我只是覺得,當我看到這個標題的時候非常驚訝!因為這是去年在失戀雜誌網站上發生的事情,所以楊澤我這算不算滿足一個小八卦?

楊:可以、可以。

魚:我寫的東西呢,其實跟王文華差異很大,可是我是王文華的讀者,這差異很大。因為他的寫作有很多物質、名詞上面的東西,把很多男女的情感、男女的型態分類。可是在水瓶鯨魚的漫畫、或者文章裡面,其實沒有一個很明顯分類的特色。如果說楊澤剛剛問說,真實的經驗的話,一個看過書的人大概能夠發現,其實那比較生活化。因為你們每個人都是沒有名字的,因為他可能是坐在前面這桌的人,他有可能是坐在後面那桌的人,他也可能是在這個地方之外的人,那你可能在我身上、在我朋友身上,因為那些東西都是比較一些真實的狀態。

比如說王文華的東西是比較戲劇性的,那我的東西完全沒有辦法演成戲劇那樣,因為內心戲太多了。他(王文華)是比較是短劇式,可是我的東西就不是短劇類型。他其實只是一則心情,只是這心情裡面他有很多片斷,他比方像是那種電影裡面有的一小段配樂,然後就有主題曲突然出現,然後你就會看到摻雜很多畫面。我比較像那一段,沒有頭,沒有開頭的一個爆笑的開始,然後沒有結尾的一個收拾,因為所有的故事都沒有 Ending,都還在繼續發生。

在我的生活裡面我其實遇到比較多這樣子的狀態,大家待會也可以聽聽王文華怎麼講,他生活中到底有沒有張寶這樣子的人呢?可是在我的故事裡面,當然有非常多很真實的人,我會講出很多很真實的對話然後放在文章裡面。其實這些東西都經過很多剪接,因為像我水瓶鯨魚的故事,沒有經過剪接一定非常難看、會非常沈悶。沒有中間跳出一句對句啦、或一個重點情節。換句話說,有時候他比較像一個 MTV,就是我們看到的音樂錄影帶,你看到的就是一個瞬間,那有一個主題曲,這主題曲就是大部份就是文章的標題,然後你就看到中間有很多片斷,可是它不是一個那麼戲劇性的故事。

這是可能是我在創作的部份,是因為我接觸到非常非常多的人,而這些類型,在我工作非常多年以及認識非常多朋友。對!我叫水瓶鯨魚是因為我是水瓶座,所以水瓶座大家可以從很多星座書裡面,找到關於水瓶座的任何形容詞,比如說:博愛啦、或者說喜歡交朋友啦,什麼等等等,大概有很多形容詞我都是覺得他是準確的。但是並不是說百分之百,可是準確度極高,那我是很典型的。所以在我的週遭,我會遇到非常多朋友,比如說像在網站上,我就覺得那是一個新的生命世界,那是因為網站上我可以遇到年齡比我年輕很多的朋友。比如說比我年輕個十幾歲呀,而且常常會,我跟一個網友然後在聊天,在深夜裡面喝酒聊天,那聊到一半,我就覺得像朋友一樣,可是後來發現,哇!他媽媽比我大四歲,那感覺真的會覺得很荒謬。但是你又會覺得那是共通的,在談情感的部份是共通的。

所以在這些真實的案例裡面,他有非常非常多的片斷,我沒有辦法去幫一個朋友寫完他一個人生的故事,我也沒有能力、那也沒有辦法和資格。可是我可以在很多朋友的生活片斷裡面,可能我自己也會在那些生活片斷、那些感情片斷會發現我自己某一個部份,所以他會貼近。然後這一個東西貼近我的時候呢,所以我的創作裡面就會有這些片斷,所以這個 MTV 就這樣拍完了,然後我那些回憶的片斷就這樣剪接完了。然後沒有戲劇張力,於是這樣的我就變成王文華的讀者,因為我就喜歡看另一個東西了,因為另一個東西非常有趣。那他非常誇張、非常戲劇性,裡面的對白非常,比如說裡面的對白我會覺得非常地好笑、爆笑,那是因為在我的東西裡面比較沒有的,那是一個互補作用。 所以後來每個禮拜六,我不曉得你們是不是像我一樣有這樣的習慣,每個禮拜六我都會打開中國時報的副刊,那我就看往下看,下面就有王文華的蛋白質女孩那本書的一些片斷。可是他真的是一個瘋子,因為裡面有太多押韻了,這是我的感想,在我的創作上。

楊:王文華。

王:我跟水瓶鯨魚真的很不一樣,不管是在創作方面還是生活方面,剛才水瓶鯨魚說她半夜會跟網友聊天這樣子,然後一邊喝酒一邊聊天,然後聊到最後他發現聊天對象的媽媽,只比妳大四歲對不對?

魚:對,這是真實的。

王:我從不在網路上跟人聊天這樣這樣,我都去追求女生,跟她們談戀愛。不過也常發生跟妳類似的情形,談了半天發現,她的媽媽比只你大四歲。

不過學長他的問題就是說,我們的作品跟生活到底有什麼關係?

楊:是。

王:其實我覺得,我想我跟水瓶鯨魚都很類似吧,我們的作品真的跟我們的真實生活關係真的非常密切的。那當然不是說今天這本書是我的自傳,或是怎麼樣。但是我覺得從這本書之前我所有的書,竟然都是跟我當時生活的環境還有內容習習相關的。比如說大家在描述這本書中常講的就是說,這是都會的愛情故事嘛唷?那就把這分成二個原素來講,先講都會這一方面,我對都會是非常著迷的,就是常常有人說,嘿!你要不要去墾丁、你要不要去札幌?我都不想去,我不想離開大安區。我生活也是這樣,那時候唸完去當兵,當然過了一段就是說非都會的生活這樣。然後出國唸書之後畢業之後,我是在舊金山唸書,他是一個蠻大的都市。然後舊金山畢業之後,我去紐約工作,在紐約工作了五年,在五年之中有一年是在日本東京。所以我覺得這本書某種程度是過去台北、紐約、東京、舊金山這四個城市生活的一個總結。

楊:把馬子的一個總結,對不對?經驗的總結。

楊:就是我在。我覺得這二者是可以分開的,就是說你在都會經驗跟你的戀愛經驗其實是分開的。就是說你的都會經驗、我的都會經驗為這本書中很多故事設計了一個場景。所以你可以看到書中很多場景,其實是我把我過去的都會經驗所移植過來的。然後我可能再把過去像我裡面有講到那樣二三四的、很可憐的、很不完整的戀愛經驗放在那些場景上面。所以說,你會看到很多在這本書中談到,很多都會中的場景啦、餐廳啦、舞廳啦、時尚啦這些名店啦、這些品牌啦這樣子。其實在我的日常生活中很少有這樣的東西,只是說我過去所經歷的都會還有很多這樣的片斷,所以我把它擷取過來這樣。

所以一開始談都會,那另外一個原素就是愛情,其實黎明柔雖然我覺得在大庭廣眾之下這樣講我,我非常地難過這樣,我必須承認她講的是實話這樣。那過去可能你覺得你看這本書你覺得,哇!這個好像頗有自傳性質。我常跟別人講說,如果這是我的生活,那我以前是世界上最快樂的男人了,每個禮拜都會認識新的女生,然後她們都是那麼地豐富、都是那麼地有戲劇性。其實不是,真實生活的我就完全不是那樣,可能比較貼近於黎明柔所描述的那些樣子。但是我會在我小數的幾次機會當中全力地釋放,會體會到愛情的多重面向、她的喜怒哀樂,毫不保留地把所有的籌碼發散出去,而且還跟賭場借了很多錢。我覺得幾次就像愛情的駱駝一樣,那幾次微小的經驗可以讓我維持很久,可以讓我寫出這樣看似經驗豐富的小說來。

所以說這是現實生活跟我的著作另外一個關係,其次要談到第三個原素是不那麼明顯,就是一個觀察力這樣。我覺得我是一個很好的作家,但我不是一很好的愛人,如果說妳跟我談戀愛或我跟別人談戀愛,你會發覺我很蟞腳的,我根本不瞭解女人。但我覺得我必須要在這吹噓一下,我覺得我是個很好的作家,我很會觀察人,我會觀察楊澤的八卦,我會觀察水瓶的八卦。然後我可以從很有限的資訊之中寫出,因為我旺盛的幻想力及我有限的經驗,寫出頗為真實的東西,讓你看了,哇!噁!他好像蠻有經驗,其實根本都不是,那都是我坐在我房間裡、坐在我電腦前幻想出來。

這裡面的故事,現在人比較少了可以坦白一下,而且記者大概都走了,可以坦白其實這裡面的故事真實性大概,每一篇的真實性大概都只有百分之十到百分之二十之間,其他的百分之八十都是我推演出來的。我知道這聽起來很可悲,一個人坐在家裡編一些愛情故事,我希望這本書結束之後,我開始可以過一些比較正常的生活,過得比較像個人。但是就這本書來講,他的確是比較運用我旺盛的想像力,還有不斷的筆記還有不斷的觀察來寫出來的。所以就因為我的東西是這樣的,坦白講這樣地隔靴搔癢,我覺得我對水瓶鯨魚的東西我會很感動,她有一些很纖細的情感,所以我發覺我曾經有後來被矇敝了。

她最近出的夏季號裡面,她有一些描述,比如說她描述一個過去的愛人很久沒有見了,然後他說她是飄盪在我心中的一個斷了線的氣球,她還在裡面飄盪,只是我不再像牧羊人照顧他的羊一樣地去盡力了。我覺得像這樣很纖細的情感是我想在座的每一個人曾經有的,只是大部份的人沒有在經過社會的洗禮之後,沒有到最後還能夠有那些東西。很多人像我可能最後嘻笑怒罵去掩飾自己的脆弱,像水瓶鯨魚這樣還能夠坦誠地去面對這樣感情的,會讓我感動。因為畢竟我的良心沒有泯滅,雖然我寫了這麼多痞子文學,但是今年還是有一個小孩,一個小男孩,一個幾個月的小孩跳出來。

楊:好,兩個人還是堅不吐實,沒辦法這還是沒有完,因為時間沒有用完,水瓶鯨魚她最近的新書叫愛情在野黨。文華剛才講說他是賭徒,大家聽到了!而且他跟賭場借了很多錢,賭博的這個遊戲規則非常有趣,你一定要全部下注,要不然一定輸,對不對?所以你一定還是要下注,但是你跟賭場借了很多錢這個說法我沒有聽說過,這個可不可以等一下請你再補充?

水瓶鯨魚說她是愛情在野黨,在野黨是什麼意思?就是顛覆人家的政權?還是在野黨就是到處流浪?還是鬧革命?是什麼樣?

魚:我們都知道嘛,今年是比較特別的一年,政當輪替這樣,那那些過去所沒有的狀態,我其實覺得為什麼會有愛情在野黨?也是有一天跟朋友們去喝酒,在我的我看到網站上有人評批說,為什麼水瓶鯨魚寫的文章呢,會在創作裡面呢,不是煙就是酒?然後還有我的一個朋友幫我統計我的漫畫出現的畫面,最多的畫面除了煙酒之外,還有一個很重要的畫面,都是床,一直出現的床。然後我完全沒有察覺,那我實在不是一個可以坐在電腦前面幻想的人,其實我也沒有辦法,因為那會讓我覺得,啊!我會覺得我的生命很苦悶。

所以我大部份都外面晃。在外面晃、晃、晃的時間,就剩下最後的時間,我可能會跟朋友聊聊天,回到家已經是清晨的四點鐘,其實我已經喝醉了,但是我還是可以很有意志力地把電腦打開並寫完文章,然後看到,啊!天已經亮了,我要去睡覺。我其實是這一種人,就算是喝醉了,吐完了我還是可以爬起來再把文章寫完。OK!所庂其實我大部份花在電腦上面除了上網聊天以外,我大部份很多生活狀態,是蠟燭兩頭燒的那種方式,那這裡面大概有非常艱辛的痛苦,在那種痛苦裡面我也得到非常滿足的快樂。所以在我的生活當中,有很多是比較實際,我沒有辦法去變成那種很乖巧的上班族,像我非常羨慕有一天我要穿著套裝高跟鞋去上班,可是一直很難做到在天亮的時候充滿精神然後穿高跟鞋去上班那樣子的人,所以我只好在晚上穿高跟鞋出門。

愛情在野黨是就是在這樣一個晚上,然後跟幾個朋友我們大家一起出去聊天,這種聊天當然我們講到一些工作的事情,就是都會生活。大家都有自己的工作苦惱,可是你知道嗎?所有的話題無論在網站上,或者朋友聊天啦,沒想到最後一定會聊到愛情。然後在那段時間剛好是一個,剛好是三月是新政府,就是政黨輪替這件事,然後消息傳得很大,然後就跟大家一起聊到你很難在三十歲左右的男女很難不談到政治,談到社會時事、環境時事,有時候會聊天的過程裡面聊一聊,在很脆弱的狀態下就講到了感情,於是就被朋友笑。那時朋友就說妳比較適合當在野黨,就是那種愛情在野當,因為你知道嗎?所有在愛情戀愛的人,我想在百分之八十以上,每談一個戀愛你總是渴望有一個結果,那是百分之八十,無論在台北、還者是東京、或者是任何地方,你都會希望一個結果。

所有的在野黨都希望有一天可以執政,然後這是同一個邏輯。但是愛情有了結果,比方說我們通常說結婚,結婚可以是愛情的一個結果,可是事實上結了婚是不是會比較快樂呢?在結婚的人都告訴你說,結婚不見得那麼快樂,就好像城裡面的人都告訴城外的人說,城裡面沒有什麼太美麗的風景,可是城裡的人又很好玩,他告訴你沒有太美麗的風景,他還要常常告訴你說,你的年紀到了你該趕快進城了。這是一個很有趣的現象,可是城外的人都渴望進城看一看,至少知道風景怎麼樣?對這有各式各樣的說法,所以愛情執政黨到底有沒有比愛情在野黨幸福一點?其實不曉得,可是執政當常常有人告訴我,愛情在野黨也許你有機會執政,你應該往這條路線走。然後所以那天在聊天的過程中我的朋友笑我,妳的政黨只要沒有泡沬化就可以了。

OK!這是一個當初會有愛情在野黨的一個議題,是因為其實他在講的是愛情,然後在愛情跟政治會有點微妙的關係很相似,我們要不要互相統一呢?然後或者各自獨立?那我該不該相信我的獨立黨網呢?其實中間有很多是男性跟女性在這個環境裡面非常奇妙的一個狀態,那些朋友只最後告訴我說,當在野黨妳又可以自由,妳又發言,妳可以繼續寫妳的小說,沒有男人會覺得會很怕妳,反正妳要當在野黨就不要去想結婚那件事。這是之前在想的一個狀態,後來在網路上發表,其實在網路上就有很多執政黨跟在野黨或無黨無派的人都發言。那在失戀雜誌我的新書裡面所產生的,全都是一個黨派的游離狀態,愛情黨派的游離狀態。跟文華那樣子早上的上班族,我很像去參加 PARTY,就不太一樣,大家的狀態還像是另一個情況。

所以你知道嗎?游牧民族呢,其實有時候也會很渴望說,我是不是可以很工工整整地。就像我在傳播界非常久,我在傳播界非常久,後來有一天跟朋友聊天,才發現原來很多女性都很渴望穿套裝,然後可以去一個很豪華的公司上班,然後下午下班時候打扮地美美的去參加一個 PARTY,可是我們的工作怎麼都不是這樣子?我們的狀態就是,差不多中午醒來然後下午就去工作,然後穿著牛仔褲,然後穿布鞋或者涼鞋。然後大家就去上班,然後一直上班就上到晚上可能超過十二點還要繼續工作,然後剩下的一些僅有的時間可能就耗在一些喝酒的地方、或喝咖啡的地方,然後一直到半夜,然後於是回去,然後回去還要看電視,然後看完電視你要注意廣告跟新聞,為什麼呢?因為那跟我們的工作可能會很有關係,然後你就忽然發現有這個頻道他在賣什麼東西?然後第二天會打電話去問這個傳播公司,那我這樣上班到底會有多少錢?

或者,看到報紙就想說,嘿!中國時報最近在舉辦什麼樣的活動?就想說那我們可不可以結合我們的產品,一起放在裡面一起做呢?基本上我們大致上的型態就是這樣子。所以跟穿得美美的穿著高跟鞋的蛋白質女孩跟高維修女性,這兩個我們都覺得好像離我們非常非常地遙遠,以上發言是代表我跟以前以及現在的朋友們,一群這樣的上班族的感想。

楊:我想水瓶鯨魚她講得蠻坦白的,如果還有未盡之處大家還可以再問。王文華他剛提到這個賭徒,我想從這個角度問他。他講說有幾次頭破血流的經驗,我們知道蛋白質女孩跟高維修女孩,其實是一種就像紅玫塊跟白玫瑰,就像林黛玉跟薛寶釵一樣,這是一種男人從來就會有的一種兼美印象。但是,高維修女孩會讓你覺得一種性的威脅,被閹割的威脅,但這中間會有一種快感,會讓你頭破血流的;蛋白質女孩是不是比較不會頭破血流,還是讓你更頭破血流,以下你可不可以說一下,你的真實的那種跟而且最後跟賭場借了錢,這是怎麼一回事?

王:就水瓶鯨魚剛剛用的這些隱喻好了,其實我剛有講過就是說,黎明柔有講過就是說,可能我是屬於一輩子談三、四次戀愛,然後每次都比較轟轟烈烈這樣,用水瓶鯨魚的方法,其實我永遠不會去做在野黨這樣子,我要嘛就做總統,要嘛就完全不去從政。所以說大部份的時間我都沒有去從政,安心做一個文化界的人士,這是黎明柔常常笑我的原因。但是當我去從政的時候,我可能就要執政,我就要去當總統,可能都還不夠過癮,可能要去革命要到這個程度。可能革命你建一個新政府還不夠過癮,就要發動世界大戰,那樣子才比較過癮。所以,楊澤要我吐實嘛!我實際上就是這樣子,其實我剛剛講到現實生活和創作之間的關係有一個很有趣的關係:我這次寫完這個專欄的時候,我遇到我的蛋白質女孩,然後我開始從文化界人士,然後我開始從政,然後去革命然後發動世界大戰這樣子。那時候我在想我好高興我是在寫完這個專欄的時候才遇到她的,為什麼呢?因為各位可以看這本書,這其實是一本非常冷冰冰的書,一本非常憤世嫉俗的書,這是一本非常殺人見血的書,一本清楚到沒有感情餘地的書。這是一本把愛情遊戲看清楚,然後在一旁嘲笑的書。

魚:我希望能解答我的疑惑。

王:是嗎?妳的疑惑是那一部份?

魚:關於創作跟真實情感部份,這是我一很好奇,如何遇到一個蛋白質女孩?而你可以寫這樣的文字,這是一件很可怕的事,對一個創作者來講。就好像你在戀愛中,可是你要寫出悲傷的文字,你怎麼寫得出來?

王:其實對創作者來講是一件很可怕的事情,對那個蛋白質女孩來講也是一件很可怕的事情。

魚:對,這是互相的。

王:就是說你一邊在寫這些愛情憤世嫉俗的文章,你一邊怎樣同時能很投入地去愛一個人,所以那時候我之所以會寫出這麼完全精采文章的原因,是因為完全沒有愛情的滋潤。然後寫完的時候,我碰到我的蛋白質女孩,我就開始一次一次地一件一件地成為自己在書中嘲笑過的人和事情。雖然說我在之前就把所有的規則看得非常清楚,但是當你碰到蛋白質女孩或蛋白質男孩的時候,你會發現你有一種力量,你重新退化到完全沒有受過教育,沒有受過教訓的狀態那樣子,所以說你會變成一個賭徒。就是說你希望要嘛不去,我不是那種暑假到拉斯維加斯,拿三百塊美金去小賭一個晚上,然後回來覺得很高興,我去過拉斯維加斯。就是說平常你不會。

楊:你會把拉斯維加斯買下來。

王:對!或者說你傾家盪產,把自己所有東西還有你的工作所有都辭掉,你搬到拉斯維加斯,你說我就給我自己賭一個禮拜,一個禮拜後我就知道我的人生到底是怎麼樣?我覺得比較刺激,就是小魚小蝦吃之無益,要嘛就來碗魚翅。所以說,我覺得那樣的賭博是比較刺激的,然後最後你可能什麼都沒有,然後你的籌碼都沒有,然後你向賭場借錢。什麼叫向賭場借錢?我覺得當你真正在愛蛋白質女孩或蛋白質男孩的時候,你會有一種急切的渴望想讓自己變成還沒有達到那個境界,你會想讓自己變得更高、更壯、更帥、更好、更溫柔、更體貼等等等等那樣子。其實我覺得這是一件好事,就是說你讓自己變成一個更好的人,你讓自己發揮平常在寫這些憤世嫉俗的文章所沒有的一些美好的特質那樣。而這些平常都是你心中比較壞的一面,但是愛情他會激發出你心中比較美好的一面,向賭場借錢就是你心中一些被掩蓋的一些潛力和本性,呼喚讓他們能夠出來,讓他們能夠重見天日,讓他們能夠讓你自己進步變成更好的人,讓你永遠都覺得配不上那個蛋白質女孩或蛋白質男孩。

楊:好,大家都相當好嘛,等一下大家還是都可以問,我現在最後一個問題要問他們的是說,他們講的都非常好,可能王文華剛提到的愛情的教訓,水瓶鯨魚也一樣有很多的領悟,所以我覺得其實要問他們的是說,這個寫作跟愛情然後他們所以為的愛情的教訓是什麼?是不是愛情就是盲目的?然後愛情跟婚姻啦,永遠是體制內跟體制外的,永遠是既定合約的鬥爭。那這個要不要先請王文華回答好不好?

王:我還是處於我對於我剛講的話深深思索中,可不可以請水瓶鯨魚先回答?

魚:我可以回答說,我要先喝一杯水。經過不斷的挫敗會使人成長,就是以自己對自己的感受,怎麼樣才算轟轟烈烈的愛情,其實我真的不是清楚,因為好像放在每個人身上都不太一樣,要死掉的很慘頭破血流那樣,然後他的可能表皮受傷,那有的人是整個心都震碎,然後外表看起來都沒事。所以對轟轟烈烈的定義我不是很清楚,不過,我忘記我要講什麼了,對了我剛剛要說什麼呢?

楊:你當然不是像王文華這種,原來是不是一番寒徹骨,那得梅花撲鼻香的對不對? 妳是另外一種人對不對?

魚:對!可是很奇怪,我常常話講到一半就忘了我剛剛要講的話。OK!不過我覺得在愛情中的挫敗是對人有幫助,可是他是有時效的。怎麼說呢?因為所有談戀愛的人,像王文華剛剛講的,剛開始我這本書就開始重覆他書裡講的,他覺得認為比較笨的行為,可是事實上所有戀愛的人其實都會變笨的,在那個時候,如果他在戀愛時候的那一刻不變笨的話,我覺得戀愛的程度也不會那麼高,那是在某一個部份。我所看到,或者包括我自己,不過其實我自己比較想講的是關於創作跟你在寫的東西的關聯性,就像剛剛我很驚訝當王文華說當他寫完之後,他才遇到他的蛋白質女孩,接著我覺得這對創作者來講是一個非常非常重要的事情,如果說你還在繼續創作,你到底是要選擇愛情還是要選擇創作?他雖然沒有那麼絕對,但誓必引起他心中的一個掙扎。有時候我都不太敢去看我自己的文章,因為我覺得那傷感了,所以在某些狀態的時候,我不太會去看我自己寫的書,然後也不太去看我自己的漫畫。那我寧可看王文華的書就很好玩,那我的心情就會多少振作,然後就慢慢復圓這樣。

可是如果在看自己的書的狀態時候,那是另一回事,這二天大概因為我有一本新書要出來,所以這二天這段時間吧,我都會在這個徬徨狀態當中,因為我不曉得怎麼去翻閱我自己的書跟那些文字,因為他在裡面會有一些露骨而坦白,對自己坦白的狀態,而這些東西跟王文華百分之九十的想像是不一樣的。我的文章裡面坦白度非常高,他不一定是情節上的坦白,而是心情上的坦白是有一定的程度,所以當讀者去這些東西的時候會問,這些故事是真的嗎?我實在不曉得該麼回答,這是真的?還是假的?那只有一件事情是真的事實,如果我可以像故事裡面經歷那麼多的戀愛,我大概也不可能寫那麼多東西,或者畫圖,去做很多工作,那實在是奇蹟,其實我意志力沒有那麼堅強,我都認為不可能說,我談那麼多戀愛然後我還做那麼多工作,這是不可能的。

可是你有在某一狀態的時候,你的心情在文字裡面是真實的,而在那瞬間是真實的,就好像我在做作品的時候是真實的。這當然是我跟王文華的差異,可是差異有多大?等一下聽他講,因為我覺得可能是我覺得每一個作者,對自己都有一種坦白程度。而那種坦白程度有的人藉由情節,有人藉由觀點,有人藉由心情,然後大部份在心情部份的描述特徵著重是非常強,我還記得我跟張小嫻有合作一個漫畫,我覺得那是比較爆笑的,因為在那段時間我總共畫了三個故事,第一個故事,因為那是別人的故事我不能把他改編太多,他的架構必須完整要忠實原著,我可以把枝可以重新剪貼故事前後,可是我沒有辦法去改變他原來故事要表達的內容,然後呢他有三個故事,第一個故事他要講的是一個很感傷的東西,可是呢那時候我正在戀愛中,我每天都非常快樂,我不曉得怎麼樣去體會這種感傷,我覺得這樣很痛若,覺得我要怎麼樣去體會呀,可是我那一天畫得非常久都不曉得要怎麼樣畫下去,而且重畫很多遍。

原因是因為是我正在戀愛中,我無法瞭解那種分離的悲傷,然後當我畫第二篇的時候呢,真是抱歉!那時候我正在失戀中,那時候我畫了很久很長,畫了大概很長的一段時間,可是第二個故事有很多床戲,我心裡面就覺得,噢!天呀!沒有性生活的時候我竟然要去畫床戲!對!那裡面充滿,因為那故事寫的是這樣,可是因為這不是自己的作品,你要去忠實別人的東西,你又不能去改說,比如說,因為我那時候太生氣就把床戲全部改掉。這是很困難的,所以然後到了第三篇,到了畫第三篇的時候,他是一個很甜蜜的東西,可是那時候是我工作最忙錄的狀態,裡面的人是沒什麼事情幹,除了在趕稿,可是我不只是在趕稿,我還要趕好多事情。所以在那種心情上我要去畫分離後的甜密,可是我在那個時候不是這個狀態,所以我覺那是一個很有趣的撞擊,那後來我後來再去幫別人畫故事的機率比較少,因為我覺得為什麼都配合的不是很好?

有時候我心情狀態剛剛好的時候我可以去做什麼?其實這些是一件非常非常困難的事情,所以這是一個我想在很多作者裡面,有時候我們要去勉強自己,去做一個東西,可是勉強度可以高到那裡?其實是不一定的。比如說我可能可以勉強到六十分,可是我總會被自己會發現自己的破碇,是那百分之四十呢,是我沒有那個心情,反正那百分之六十是我自己勉強得來的。所以呢這是其實我是在講的是創作者跟我們的作品,這也就是我剛剛的之前到現剛剛為止,我一直對王文華寫的這本書非常的疑慮,覺得因為那東西很戲劇性充滿張力,然後非常有趣,然後從男性的觀點來講,道破他對都會感情的看法。那我的角度大部份是以女性的觀點來看待所謂都會的愛情,然後這中間差異度很大,可是同時呢我相信每個人都不是絕對的,我不會像我的書中那麼憂慮,就像王文華不會像他書中那麼尖酸刻薄。這是很困難的事情,對不對?所以你怎麼用那種心情去創作,那剛剛是我發現的,終於解開了我的一些疑慮,否則我會覺得王文華是神,我太崇拜了,如果在這種狀態下。

王:剛剛在那個水瓶鯨魚有提到,就是說我們倆的作品有一些差別,就是說在妳所傳達一些感情上其實是比較直接比較真實的。其實我覺得我的風格就是,那我覺得在書中要傳達的一些感覺其實也是比較真實的,只是在型式我會弄得比較好玩、比較誇張、比較戲劇化這樣。那為什麼要這樣?其實我想這是個人的一個喜好,我喜歡寫嘻嘻哈哈,然後大家看得嘻嘻哈哈。我知道這些嘻嘻哈哈外表會阻礙讀者看到你這表面下面一些比較真實的感情,那我後來我衡量我能讓別人發笑還是能讓別人流淚,我還是選擇前者。這當然是個人的創作選擇,或是這本書的選擇也許寫到下一本書我就不會這樣寫。但是其實我覺得我對這本書想講的話,我覺得這本書裡面有很多,比如說張寶很可憐很純情的一面,大家比較沒有看到但其實裡面有,比如說 SL504 那篇他想到他以前跟他女朋友分手之後,其實你可以看到他還是有人的那一面,他不是從頭到尾就像那一個怪獸一個魔鬼這樣。

所以我覺得我們可能都在追求一個真實吧,因為沒有一個人都像水瓶鯨魚一樣,同我一樣,我們都是在創作,沒有一個人願意有花那麼多時間經歷那麼多痛苦的過程。還給世界從省思到內容都是虛偽的東西。

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