水瓶鯨魚：你願意為對方改變三分之一，對方可能妥協三分之一，但是大部分相處的問題，都在剩下的三分之一當中。
王文華：一個
32 歲的女孩子，菁英的、都會的、專業的、白領的女子，但她在愛情上卻非常稚嫩、這麼沒有經驗，這麼樣脆弱的女孩子，在這個社會到底還存不存在？
水瓶鯨魚：愛上一個人，你可以為這個人改變多少？你可以改變你的全部嗎？還是改變一點點？還是你絲毫都不肯妥協和容忍。之前我講三分之一，是因為我後來才發現，我非常多的朋友，我們都會說有一個朋友，在戀愛的時候，男人和女人在一起的時候，不管是什麼樣子的關係，當他們在戀愛的時候，我們都會說愛情是一個化學變化，可是我發現，在我的觀察面上，是比較殘忍而寫實一點。事實上是不可能為對方改變很多，比如說，我常聽到很多人在戀愛的時候，那是有時效性的，你在第一週或前兩天，你會為對方改變一切，你可以晚上
12 點就睡覺。後來當你發現這個人對你有傷痛的感受時，那一刻你會到早上六點才睡覺，這是一個變化。因為你很想和他在一起，可是你可以容忍多久？你可以每一個禮拜都持續早上六點睡覺，你本來都是晚上
12 點睡覺的人，你可以忍受一個月嗎？你可以忍受半年嗎？你可以忍受一年嗎？這是代價，未曾有過的改變。因為當你願意為對方延後六個小時睡覺的時候，或者願意為對方去吃你不想吃的東西，因為在一起很甜蜜。或者你願意為對方，本來是穿長褲，開始穿起裙子，這樣子的妥協可以到多久呢？還有呢，男人可以為女人改變多少呢？我告訴你，大多數第一天你可能願意為對方改變百分之
80，甚至全部。你就會變成另外一個樣子的人，這是王文華新書裡面的女孩子，她可能在戀愛中，願意為對方改變很多。但是，我覺得，其實不是那麼浪漫，這是我覺得我和健康陽光男王文華，很大的一個不同。人和人在一起，最開始可以改變那麼多，可是後來就會慢慢的退掉了。我發現最精準的是，你願意為對方改變三分之一，對方可能妥協三分之一，但是大部分相處的問題，都在剩下的三分之一當中。這是我們今天在講位置的部分，你到底要把位置搬到哪裡去呢？
王文華：其實水瓶鯨魚那篇文章寫得非常精彩，重點就是說，雙方都非常努力了，為了對方都各改變了三分之一，可是永遠存在著尷尬的最後三分之一沒有辦法改變。不過其實我聽你這樣講，如果兩個人相處到最後只剩下那三分之一，已經是非常幸福的事了。大部分的人最後會發展成二分之一或四分之三的領域是沒有辦法妥協溝通的。
水瓶鯨魚：大部分的分手可能都在那三分之一，所以那三分之一可能就好像小時候，男生女生都用粉筆畫一條界線，你劃了這條界線，每個人都有每個人的限度，可能每個人的限度不一樣，比如說，有人可以容忍第三者，但是不能容忍第四者。可是有人就是絲毫一點沙粒都不能在眼睛裡面，差異很大。不過有一種人是他畢生從來沒有去改變過他的三分之一，他一直維持在原來的位置，而有一天他可能會遇見某一個人，然後改變得非常大，連他自己都不認識自己了。這件事情是我非常好奇的，尤其他不是
20 歲，他是一個 32 歲的女生，我是超過那個年紀的。我再講一個王文華書中的女生，在他新書裡，他描寫是一個 57 年次，32 歲的菁英份子，然後在一個銀行裡面工作，不過那個銀行是我覺得比較陌生的地方。
王文華：她作的是一個其實我們大家都覺得很陌生的工作，她是在銀行負責買賣美金的一個工作，但是這樣一個陌生的工作，她所面臨的感情問題仍然是非常耳熟能詳，是我們每個人在生命過程中，多多少少會經歷過。
水瓶鯨魚：對，她發生得比較晚，我聽過這樣的愛情故事來得這麼慢的，大多是在
20 歲出頭。其實我覺得那樣子的可能性比較多，但是到了三十幾歲，要談一個我們所謂浪漫又轟轟烈烈的話，這樣的機率是比較少。
王文華：對，其實這講到我們今天討論的另外一個重點，我和水瓶在討論前就曾見過面，討論過書中女主角在現實生活中的可能性有多少。多多少少我們已經看過這個小說了。在這個小說中，水瓶剛剛已經稍微提到，它是講兩個人，一個是
32 歲的女孩子，菁英的、都會的、專業的、白領的女子，但是她跟一般人比較不一樣的，她在愛情上是非常稚嫩的，雖然說她在學歷上、工作上、很多社會經濟的標準上，已經發展到不錯的地步，但在愛情上算是一個新人。水瓶就非常質疑，這樣一個愛情上這麼沒有經驗，這麼樣脆弱的女孩子，在這個社會到底還存不存在？
水瓶鯨魚：王文華在《 61
× 57 》書中描寫的那種女人，她覺得性是最後一道防線，性是一份甘美的禮物，她是喜馬拉雅山的聖母峰，中間要透過愛的過程來爬這座山。這讓我非常好奇，在我的書裡面好像沒有這種人。
王文華：我覺得在小說中林靜惠這個角色是合理的。也許現在的女孩子不是每一個人都像她這樣這麼嚴謹、這麼完美主義，但是我覺得心中的那個理想和夢想還是存在。
水瓶鯨魚：我想，這種女生是存在。我只是比較好奇而已，比如說，這個女孩子她是一心一意想要遇到一個百分之百的男人，從男孩變成想要遇到一個一百分的男人。可是這樣的男人到底在不在？這樣的愛情到底在不在呢？然後在這樣的環境裡，有一天她遇到了，可是她遇到的那個年紀，可能很多人認為是已經是有一些生活經驗了、社會經驗了，可是她還是堅持去找一個這樣子的人。可是這裡面非常有趣的是，這和現在一般的世俗觀念，有一些東西是不太一樣的。比如說，這本書裡面描寫的是這樣的一個女人，她覺得性是最後一道防線，性是一份甘美的禮物，她是喜馬拉雅山的聖母峰，中間要透過愛的過程來爬這座山，跑到頂峰時，她才覺得愛是足夠的，所以才可以去攀爬聖母峰。這讓我們非常的好奇，因為這和我書的風格完全差距太大。我的書裡面好像沒有這種人。
王文華：對，這剛好講到我們曾討論過的另外一個重點，就是廿幾歲的這個世代，和卅幾歲的這個世代，對感情觀的基本不同。其實水瓶那天問我說，今天像林靜惠存不存在，我當然不會覺得這是一個普遍的典型，但是我覺得她是普遍存在，而且還為數不少。為什麼呢？因為我已經到了三十幾歲的世代，我覺得我們這個世代從小到大的成長和被教育的方式，和現在廿幾歲是有明顯不同的。但因為這樣不同的教育方式，特別是因為成長背景中不同的社會、經濟、文化的環境和氛圍，在座如果有三十歲以上的，應該還記得我們求學成長的年代，政治上還有戒嚴，在經濟、文化上都是非常壓抑、非常封閉的時代。當然那樣一個整體的環境，會影響到每個人對愛情的想法。所以在那樣的一個環境下成長出來，現在已經三十歲的世代對於愛情，我想基本上和現在二十多歲的世代是非常不一樣的。剛才水瓶鯨魚有稍微提到三十幾歲的世代，現在對愛情的基本想法是怎麼樣？我覺得你剛剛提到，他們可能在尋找一個百分之百的男人喔，如果沒有這麼完美主義、這麼極端，至少我覺得他們在尋找百分之百男人的情懷，尤其在現實生活中他們已經放棄這樣的行為。不會說，一定要等到有一天找到百分之百的男人，才要去開展剛才你所提到的性的生活。但是我覺得，那個情懷還是存在的，可能他們已經面臨到一個妥協的位置。
水瓶鯨魚：後來就變成是每次都是第一次。
王文華：沒錯，到最後他們可能已經妥協，但是我深深覺得那個情懷還是存在。這就是為什麼，今天我覺得在這個小說中的林靜惠這個角色是合理的。因為也許現在的女孩子不是每一個人都像她這樣這麼嚴謹、這麼完美主義，但是我覺得心中的那個理想和夢想還是存在。
水瓶鯨魚：這就是很多人還是不斷的看日本偶像劇，在電影院內看著偶像好萊塢電影，就忍不住掉眼淚了。雖然日本偶像劇和偶像好萊塢電影裡，通常沒有性愛場面的，可是我們還是非常感動。因為我們覺得終於找到真誠。我覺得這比較像是王文華書中所說。
王文華：當然回到現實生活中，可能不會那麼美滿，你幾時發現好萊塢的情節發生在你我身上，但坦白講，我覺得那樣的理想、那樣的情懷是存在的，也是支持我們繼續下去的力量。所以今天我覺得所寫的這樣一個故事裡的主角，就是這樣的角色。不過，談到這裡，要講到這個小說中的另外一個主角，男主角，比較年輕的，他對於愛情、對於性、對於婚姻，態度是非常不一樣的。我覺得這個男主角比較趨近於水瓶鯨魚底下的人物。他是會到
7-11 代班一個晚上，發生很多存在主義的經驗。
水瓶鯨魚：我筆下的男人好像都是很實際的。
王文華：你要不要談一談你筆下的男人是怎麼樣一個實際的面貌？他也許某種程度代表二十幾歲的世代。
水瓶鯨魚：他也許很奸巧，可是不會有那麼多甜言蜜語。看從頭到尾有幾個禮拜，每天陪女孩子、去服務，我在看的時候都很好奇，博物館裡面有沒有這種男人，可以介紹我認識。很難得遇到一個男人，幾個禮拜每天都作為你服務的事情，他的服務包括幫你買早餐、叫你起床、睡覺的時候幫你按摩、買禮物，隨時製造一個驚喜給你，然後是每天每天。他頂多只有一個缺點，就是喜歡接電話，而且就是接手機電話而已。而且他可以講一百個故事，可以告訴你哪一個電影裡的劇情，他也可以幫你畫畫。
王文華：你現在講的是我書裡面的那個男主角？你認為他在現實生活裡面存在的可能性大嗎？
水瓶鯨魚：我覺得一直可能存在。有可能會遇到一種人，一天、兩天，然後非常感動，可是他是持續性的服務耶，在服務裡面熱情都有，而且有很多浪漫的舉止。這是我比較好奇的。
王文華：我們換個角度來講，你剛剛說，在年輕的愛情當中，男性對女性的服務可能非常的短暫，也許兩天、三天，男性就停止了，女性也滿足了。換個角度來講，如果女性對男性，你覺得女性在這個時代面對愛情時，對男性會同樣深入的付出嗎？比如說，像故事中的女主角。
水瓶鯨魚：其實女性比較時間長一點、忍耐度比較高一點？
王文華：為什麼你會覺得這是一種忍耐嗎？你不覺得這是一種，當你愛每一個人，都會想要作的事情？
水瓶鯨魚：愛情像是一種食物，18
歲的愛情像冰淇淋；20 幾歲的愛情比較像是優格，可以放在冰箱；30 歲的愛情像是果凍，一敲就可以是一種形狀，必須要放在一個適當的地方，不太有可能改變的空間。
王文華：水瓶的網站裡的愛情故事都是比較快速的，比較都會的，但是讓水瓶鯨魚挑出一個她最喜歡的故事，她還是挑《 幸福小鹿 》，很多年沒有看到對方的那種心跳，那種幸福的感覺。其實我們每個人在尋找的也就是這種真愛。
水瓶鯨魚：為什麼呢？因為我所描寫的人物他們都在上班了。愛情很像是一種食物，以前我在開玩笑，18
歲的愛情像是冰淇淋，到了二十幾歲的愛情就比較像是優格，可以放在冰箱，30 歲的愛情比較像是果凍，一敲就可以是一種形狀，必須要放在一個適當的地方，不太有可能改變的空間。這樣的果凍必須遇到更強的熱力，才能回到原來的液體狀態，但也就是要花費更多的力量才有可能做到，否則這些果凍一敲就破了，這是我所觀察的個人認為。那時候我跟王文華聊天，真的好奇比較像是這個樣子。所以我在講三分之一的問題，妳變成果凍，永遠不可能改變成另外一個樣子。十幾歲的時候，妳遇到什麼樣子的男人，你遇到什麼樣子的女人，你並不了解愛情的樣子，他長什麼樣子你不知道，所以當你遇到的時候，你就會覺得，「喔，原來戀愛就是這個樣子。」如果當你動心的那一刻，你就會覺得戀愛原來就是這個樣子。到了廿幾歲的時候，你會慢慢調整，找到適當的，這樣比較像是優若乳，不太可能像你書中這樣子ㄍㄧㄥ這麼久。
王文華：對，你提到像書中這樣ㄍㄧㄥ這麼久，我覺得我們在今天的座談會，也許可以很輕鬆的聊一聊，水瓶的《 失戀雜誌
6 》、和我的《 61
× 57 》這兩本書裡愛情的面貌。其實剛才水瓶提到《 61
× 57 》中戀愛的景象，其實就像水瓶講，是一個非常好萊塢、傳統的愛情故事，書中的男、女主角，是經過很長的醞釀時期，長到水瓶無法想像，長到水瓶覺得非常不寫實的地步，然後他們才走進愛的殿堂。
水瓶鯨魚：只是我在想，會有多少人有這樣子的耐心等候。
王文華：或者說是這樣子的福氣，因為我覺得在今天這樣的一個都會環境之下，能夠像書中的男女主角，有那樣從容的步伐，才進入愛的殿堂。其實有，很多是你自己對對方、對你的朋友、對你的同儕等大環境壓迫著，好像必須要很快的進入愛情的領域，好像百貨公司打折的活動一樣，一知道它有開始，有一個截止的期限，你不趕快行動，就會錯過促銷活動的那種感覺。現在很少有人可以有這種奢侈和福氣去靜下心來好好的談一個戀愛。
水瓶鯨魚：但是我覺得它好像是負面教材。大部分不是都在鼓勵大家戀愛，要怎麼完美、存善、忍耐、妥協、寬容的。
王文華：其實水瓶講的是非常非常中肯的。因為水瓶的網站才是一個很真實的台北愛情的面貌，我寫的書，坦白講侷限於我周遭的生活圈，還有我觀察到的經驗，我覺得它可能不像你的故事或網站一樣，那麼的具有代表性。
水瓶鯨魚：這樣的話，就要劃一個圈圈，菁英圈。
王文華：不，其實我覺得這跟菁英無關，我也認識很多的菁英他們的愛情是非常快速的，非常SOGO促銷活動那種的。
水瓶鯨魚：其實《 61
× 57 》他們這兩個人，兩個年次，中間是男生比較小一點，但剛好符合去年流行的姊弟戀。在我的網站上，就有人在說這一本書，就有人說，不過才差
4 歲。
王文華：因為莉莉的故事發生之後，大家覺得
4 歲已經是小兒科了。差二、三十歲都可以在一起，何況是差 4 歲。
水瓶鯨魚：其實這很有趣，之前有很多戀愛的人，在現在的環境裡面，差
8 歲、差 10 歲，這其實非常多，很多人其實是不在乎的，但有些人會非常在乎，很多人會為了差 1 歲而非常在乎，只不過是 1 歲，男生不過少
1 歲，就非常在乎，但是你周遭可能很多人，四、五歲，六、七歲，不是很重要的事。
王文華：你知道嗎？差很多之後，你、以及你對方，還有雙方的家人，都試圖把東西藏在桌子底下，就是說，你們交往的模式是基於一個假設，年齡不是一個問題，你不會去討論它、在意它。但如果只差
1 歲，其實是很尷尬的，因為在名義上，這個男的是比女的小 1 歲，但實際功能上沒有任何的問題，但是名義上卻是一個避免談到的問題，因為沒有大到可以完全忽略的地步。
水瓶鯨魚：可是我覺得真的有差耶，女人真的不一樣，比如說我看見網友或者談戀愛的時候，年紀沒有什麼關係，可是有一天要帶回家的時候，爸媽問起你到底幾年次，就很可怕了，因為涉及到家庭。平常的時候搞不好還很得意我是姊弟戀，回到家就是完全另外一回事。
王文華：面對自己家人，和面對自己朋友，態度是不一樣的。
水瓶鯨魚：差異是很大的，像小鄭和莉莉，這是新聞裡面最有趣的一件事。我們看到一大堆亂七八糟的政治
call-in，只有這個新聞比較好玩。有時候你會覺得有點煩，為什麼曝光那麼高呢？可是比較起來，那些羅生門的新聞，你就會覺得至少這是一個有趣的。
王文華：我想在新聞中有很多有趣的愛情故事，在我的《 61
× 57 》的書中也有一個非常完整、好玩、傳統、好萊塢式、有趣的愛情故事。水瓶要不要談一個在你的失戀雜誌或網站中，一個令你印象最深刻的愛情故事？不論是你自己的，或是你網友的？
水瓶鯨魚：《 幸福小鹿 》。我剛一直在開玩笑，說王文華書裡的人都非常傳統，談戀愛都談很久，超過半年，而且每天都在一起，牽牽小手，床戲之後也沒有描寫，好好奇喔，他們憋那麼久那場床戲到底好不好？我覺得在現實生活中，常會遇到很多難關是沒有辦法的。尤其大家今天也不是十八歲，如果是廿八歲，如果那時候第一次上床，我會心裡想，他會不會喜歡我，他到底要怎麼做？他憋了那麼久，談戀愛講了那麼多的笑話，那麼密切的默契，會不會在上了床之後就把這一切都破壞掉了。可是在心裡面，還是會對真愛的一片夢想。不管是我們看影集或是日本偶像劇，或者是
HBO 慾望城市，充滿了很多很都會的形象，共通都講到一件事情，他們要的是真愛，不管你跟一百個人上床，你都是希望遇到一個可以完成的愛的事情，這是千古不變的。在《 幸福小鹿 》是一本合集，失戀雜誌在裡面有一篇很短的文章，可是那時候放在網站上給大家看的時候，都蠻有感受的，為什麼呢，因為它只講一個很簡單的情景，過去你遇到一個人，你很喜歡他，你並沒有得到他，可是你過了很久以後又遇到他，你竟然發現你還會心跳，你明明知道不可能在一起，他也可能已經拒絕了你，可是你還是心跳。心跳的時候就很想跟對方說，「你可不可以把你的小鹿帶走呢？不要讓我遇到你的時候還會心跳。這是屬於你的小鹿，不是屬於我的小鹿。」可是，在當下的時候，那個幸福感還是存在。我很喜歡這個故事，裡面有很多動人的可能願意改變、付出一切，在一瞬間，我想那一刻是愛。
王文華：這故事有個非常適切而美麗的結局，雖然就像水瓶剛才講的，她的網站裡的愛情故事都是比較快速的，比較都會的，但是讓水瓶鯨魚挑出一個她最喜歡的故事，她還是挑《 幸福小鹿 》，很多年沒有看到對方的那種心跳，那種幸福的感覺。就像是「慾望城市」那樣的連續劇，每個人在尋找的也是真愛，其實我們在談的是一樣的東西，不管是《 61
× 57 》或是「失戀雜誌」，最底下的東西還是一樣的，都是在找一百分的，只是每個人尋找的方式不一樣，也許「慾望城市」是不斷的嘗試錯誤，而在《 61
× 57 》主角是選擇不斷的忍耐、等待感情。也許在「失戀雜誌」裡，男女主角是很多年沒有見面之後，再尋找那個心跳、感覺。每個人的方式不太一樣，尋求的東西是一樣的。
水瓶鯨魚：對，《 幸福小鹿 》可能是「失戀雜誌」裡面比較快樂一點的，其他的可能就比較悲傷一點。
王文華：特別是這一本，「寂寞的人，要自己負責」。好像寂寞還不夠慘，好像還犯了什麼錯。
水瓶鯨魚：我在看王文華這本小說，其實非常好看，因為裡面講到非常多的電影、音樂，我覺得很有趣。我忽然想到，我應該送王文華「寂寞的人，要自己負責」，因為反差、差異性太大了。一種幸福和真愛，所有的寫實生活在這裡發生，可能都還是會夢想，會遇到書裡面這樣的情節。最後我要講一個
ending，我真的遇過這樣的一男一女，雖然不是這個年次，但是還是真的有這樣的一男一女。
王文華：你是說在他們互相交往時的戲劇化的過程？跟《 61
× 57 》蠻像的。
水瓶鯨魚：對，他們講非常多的甜言蜜語，而且非常有默契的，兩個光是看見一件事情，就會講出同一句話；想到一首歌，就會想到一首歌的下一段。
王文華：對，所以「 61
× 57 」不完全是天方夜譚喔。
