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兩岸關係

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面對:民進黨菁英的兩岸未來(NLB0003)

類別: 兩岸關係
叢書系列:人與土地
作者:童振源,李曉莊
出版社:時報文化
出版日期:2015年04月10日
定價:320 元
售價:253 元(約79折)
開本:25開/平裝/320頁
ISBN:9789571362526

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  內文摘錄

謝長廷:用《中華民國憲法》,凝聚60%以上的台灣共識

距離2016年總統大選,只剩下1年,前行政院長謝長廷提出,民進黨應該對兩岸政治和經濟舉辦黨內大辯論,釐清具體政策的走向。他認為,民進黨先前提出的「台灣共識」,如不等於民進黨共識,那就應包含國民黨的部分主張。就制度而言,應該是以《中華民國憲法》為基礎;該憲法是現狀,依此現狀凝聚60%以上的共識,才有後盾和中國大陸進行談判。以下為訪談內容:

2014年的「九合一」大選,民進黨大勝,國民黨大敗,外界很多人把其解讀為,這是台灣社會對馬政府中國政策的不信任投票。但事實未必如此。因為地方選舉是選民對地方縣市長政績的偏好,以及和馬英九總統個人聲望有關,另外一部份,也有是馬英九太過傾中,影響台灣經濟的因素。但我不會解讀成,這等於是馬政府兩岸政策的失敗。

當然,也有人認為,民進黨重新站起後,中共就必須正視民進黨的存在,而讓中共調整兩岸政策、美國會尊重台灣的民主選擇。也許某個程度是如此,但我們必須要很謹慎解讀。

首先,台灣人民希望把自己權利和命運掌握在自己手上,這就是民主的深化。2016年的總統大選和2014年九合一大選不同,台灣的安全、兩岸問題將成為重要爭議的政策之一。

其次,民進黨要了解自己兩岸政策和國民黨兩岸政策的對比。根據歷次民意調查,包括民進黨自己調查,民眾對國民黨的兩岸政策滿意度仍高於民進黨:國民黨的約35.0%,民進黨的約27.3%(2013年11月民進黨調查)。這意味著,國民兩大黨的兩岸政策都沒有超過半數支持,且民進黨的還低於國民黨的。

民進黨內有一部分人解釋,太陽花學運的年輕人大多贊成「台灣獨立」。但這種解讀並非很全面。台灣年輕人不願意讓中華人民共和國統治台灣,不表示他們支持傳統的台獨主張,或支持台獨團體。我們不能單看民調稱「台灣不受中華人民共和國統治」,就等於贊成台灣獨立有多少支持度,必須對「台灣獨立」加以定義。

此外,美國和中國有很複雜競爭和合作關係。在競合之間,台灣也必須關注自己有多少籌碼和利益。美國前在台協會主席卜睿哲就提過,2016年台灣總統大選,美國會關注自己在其中的利益,仍會公開發言,值得我們審慎觀察。

然而,民進黨卻受制於黨內傳統、保守的一部份深綠族群。他們人數可能不多,但聲音有時候卻很大,這也讓民進黨在兩岸議題上,無法走出去。2013年,民進黨舉辦9次「華山論壇」。最後結果卻只有一個「繼續凝聚台灣共識」主張。

同樣地,中共對民進黨的定位,就是「台獨政黨」,拒絕交往,這也是僵化。就是因為意見不同,才需要瞭解、相互溝通。中共卻認為交往就必須要有前提,要求民進黨放棄台獨立場,承認「一個中國」。但在台灣,一個中國常被解釋為「中華人民共和國」,在內部民主意識高漲下,反而會引起更大反彈。

國際上,中國經濟崛起過程中,東亞國家雖然和美國維持政治和國防的聯繫。但經濟上仍是以中國為最大經貿伙伴。這是現實,每個國家都必須要面對,台灣無法置身事外。我認為,美國仍會繼續支持台灣,但不見得支持民進黨。過去戒嚴時代,美國支持台灣就是支持黨外。但現在,美國是否支持民進黨,端視民進黨的調整。據聞,蔡英文主席3月前往美國訪問,多少背負著說服美國的任務。

對於和中國打交道,我主張,台灣應在總體戰略上尋求一個60%以上的共識。一旦台灣內部在兩岸議題上擁有強大共識,有利於台灣的總體戰略。若一個只有不到40%民意支持的戰略,對台灣是不利的。所以,台灣內部必須要形成一個60%,甚至70%以上的共識作為後盾,才有可能和中國大陸談。

現在,雖然民進黨贏得13個縣市,但總統選舉可能只有50%多的支持率,這種贏面很危險。因為只要少了1%以上,就會淪為少數。所以,若民進黨有60%的支持率,形成一個民主穩固的結果,才會得到國際社會尊重。另外,即便贏得地方選舉,若輸了中央,民進黨也無法主導兩岸政策,不能保護台灣和人民利益。

當今的「台獨」內涵已經不是傳統的台獨意識。台灣民眾有70%稱自己是台灣人。但也有70%以上接受中華民國國旗和國號,並認同以中華民國作為台灣的國號。這也凸顯出台灣人民內心的微妙性。

我認為,台灣共識不等於民進黨共識。台灣共識應該包含超越民進黨以外的其他共識,甚至有一部份是國民黨和其他黨的主張。所以,現狀應該也包括《中華民國憲法》現狀。60、70%民意支持的台灣共識,應該落實在制度上、法律上的穩定性。

我認為「行憲重於修憲」。日前,台灣政壇又興起一股「修憲」討論。這背後其實多少都有政治算計。因為憲法雖然經過七次修改,但諸多制度卻從未實現過,例如不信任投票、解散國會…,台灣至今都未使用過,還未使用就要進行修改,就造成了台灣社會對這部憲法完全沒感情。我認為,要先徹底實行過這部憲法的制度,要讓人民先瞭解到,哪些地方不改不行,這樣才會有共識。否則,大家都吵著要修憲,每次的說法又不同。最後沒人負責和道歉,這些都不是誠實和負責任的作法。

這也是我為何主張,先達成一個60%民意支持的台灣共識,並落實在制度、法律上,依照這套制度和法律為基礎,進行兩岸和解和協議,才有堅實的後盾。如今,馬英九政府和民進黨都缺乏這種後盾。要否定,當然很容易。但要往前進,卻很困難。未來要觸及「兩岸深水區」,但國民兩黨都沒超過半數的足夠代表性,如何談?台灣是民主社會。民主社會無人敢違背廣大民意。但社會和政治菁英必須要去帶動和詮釋這些民意。

2016年的總統大選,民進黨可能會重返執政,但不調整兩岸政策,沒有辦法穩定兩岸關係。以現在台灣的政治風向,國民黨大概無法在短期內恢復元氣。因此,民進黨要趁氣勢強的時候進行調整,而非輸了再來轉型,贏得選舉才有自信,最好在大贏之際,有自信反省、調整。我認為,這才是對民進黨最好。

民進黨有些人認為,先贏得政權再調整。其實,這和以前民進黨執政經驗一樣,選前講得很強硬。但選後卻拋出「四不一沒有」。這讓很多民進黨支持者感到被背叛。其實,民進黨平常就應該要和支持者進行溝通,要讓支持者瞭解,民進黨想要執政,必須兼顧理想和現實。

對於仍躺在立法院的《兩岸協議監督條例》、《自由經濟示範區特別條例》、《兩岸服務貿易協議》等爭議性法案,民進黨也要向社會清楚表明,到底是反對條例本身,或反對沒有監督的服貿協議,或反對和中國大陸簽訂協議,又或者根本反對自由貿易、反對全球化,這又有不同的層次面向。

基本上,我認為,民進黨最有共識的是「反對黑箱協議」,所以必須要進行監督。從這角度切入比較好解決。未來,立委大選後,民進黨的席次可能會增加,對行政部門也會有更多約束。因此,第二層次上,民進黨就必須向社會表明,到底用怎樣的立場和中國互動?

韓國、日本都已經陸續和中國大陸簽訂經貿自由化的協議,台灣若拒絕和中國簽訂經貿自由化的協議,對台灣是否有利?民進黨必須要釐清這個概念。台灣是華人社會中最資本主義的社會。中國大陸的土地能私有嗎?新加坡土地能私有嗎?因為台灣是華人社會最資本主義的社會,如何反對自由經濟?尤其台灣是依賴貿易很深的國家,要反全球化更加不易。

未來,無論是誰執政,兩岸經濟和社會的持續交流,我認為,是否贊成與否,都無法避免。只是一旦執政後,如何做的問題。

在經濟交流問題上,台灣這幾年陷入經濟困境的主因是「三角貿易」。所謂三角貿易意指,台灣接單、大陸生產。這才是造成台灣經濟困境的因素。另一個問題是,兩岸經濟利益上,國民黨壟斷和中國大陸的對話,國民黨這些人,坦白說,就是買辦,造成台灣人民的反感。在意識型態上,兩岸處於敵對狀態,經濟獲利又被財團拿走,造成台灣社會對於中國大陸的反感。民進黨執政後,也必須要去處理這一塊。

我們應該利用台灣和中國大陸的特殊關係,讓台灣獲得利益。當中國大陸壯大之際,台灣也一起壯大,而非什麼都不要。否則台灣一定被世界封殺。台灣是海島,對外貿易是必然之路,兩岸的交流仍有必要性。(未完)

蔡其昌:民共需新共識,民進黨會務實在中華民國現行架構下進行
身為民進黨中生代的立法委員蔡其昌有多次赴中國大陸交流的經驗。他認為,面對中國大陸,國民黨表面喊中華民國,實質已經棄守中華民國。對比國民黨,民進黨反而更能捍衛中華民國主權的存在。在民共互動上,雖然缺乏「九二共識」的互信基礎,民進黨仍願意和中共談新共識。但會在中華民國現行架構下進行。

過去多年和中國人士打交道的經驗讓我發覺,中國涉台部分官員和常來台灣的智庫學者,基本上比較了解台灣民主和法治,能理解台灣歷史演繹出來的思維脈絡。相對在詞彙運用上、思維表達上,和他們交流比較能進入一種有效率的對話;相反地,和中國內陸的官員接觸時他們仍表現出一副還活在「石器時代」的兩岸關係。這樣的交流比較有差距。

2012年的總統大選期間,國民黨把兩岸牌作為主打的王牌。面對2016年的總統大選,這張牌是否有效,必須從以下方面來探討:過去以來,在台灣選民的結構和思維理路上,無論基於利益或基於恐懼,民眾常給予中國過高或過好的評價或幻想。簡單說,就是和中國相處好,才是對台灣未來有利。

但這幾年來下,即便「兩岸經濟合作架構協議」(ECFA)早已簽署,但實質效果並未展現。同時,中國經濟結構也在轉變,台商不再是像過去那樣的備受寵愛,或在相對競爭優勢上,呈現節節敗退現象。這凸顯,兩岸關係已進入了一個新變化;加上香港問題、新世代的新愛國主義抬頭,都會讓兩岸關係,或是中國這個符號在台灣人心中的形象產生新問號和新挑戰。

從上個世紀末以來,台灣民眾常一味認為,中國可以帶給台灣利益,或是中國崛起是美好之事的神話近年來都一一破滅。因此,當台灣有人去取得中國這個「神明」的代理,過去是優勢,現在台灣人則轉為較為負面評價;當這些代理人在兩岸交流裡奪取不合理的特權、交易充滿黑箱時,台灣社會會開始質疑,這個代理人究竟是神棍或是傳教士信徒?這就是國民黨優勢迅速消失的原因,兩岸紅利變成兩岸負債。

其次,中國也必須重新調整思索,友藍不友綠的政策是否正確?

至於當初國共兩黨大打「九二共識」牌,民進黨是否要調整兩岸關係的立場,這涉及到「顧客口味是否在變化」。過去以來,台灣民眾可能認為和中國交流將帶來種種好處。但現在顧客的口味已經改變,想吃「鹹」的了,國共兩黨仍然推銷甜品,當然得不到好處。

以前,國民黨利用強大媒體和在民眾身上累積刻板印象指稱,民進黨是「鎖國」。但從事實來看,2008年以前的執政期間,民進黨開放幅度極為驚人。馬英九總統常罵前總統陳水扁開放一大堆,但另方面又痛罵民進黨鎖國,兩種說詞高度矛盾。本質上,這是國民黨利用民眾的刻板印象和民粹操作所形成的結果。因此,「九二共識」牌在下一次(2016年)總統大選的效果將大打折扣。

事實上,這幾年,民進黨也在調整,並務實著重在「守主權」這一領域。以前,民進黨支持者會高喊「台灣共和國」。現在即便有,但更多支持者寧可先承認中華民國的存在,國名稱為「中華民國」,因為這是守主權的概念,這是民進黨回到《台灣前途決議文》架構裡:台灣是一個主權獨立國家,國名為「中華民國」。

只是,中華民國並非是「正常」國家。因此,民進黨想辦法讓這個國家更完整。如今,民進黨的調整正對比國民黨在放棄中華民國、放棄國旗。例如:當年海協會前會長陳雲林來台、熊貓來台、各式各樣中國官員來台,我方開始收國旗、收國父遺像、開會時不敢講中華民國,國民黨宛如棄守中華民國,反而是民進黨在填補這塊。

因此,外界可以在民進黨主席蔡英文桌上看到中華民國國旗、開始暢談1999年《台灣前途決議文》,使其成為民進黨的兩岸關係指導原則。民進黨全力捍衛中華民國,這叫就是務實。過去追求所謂「新國家」的尚未出現,現在卻開始擔心中華民國這個國家不見了。

未來,民進黨如何和中國找到一個不叫「九二共識」的新共識是民共最大問題。民進黨早已具備能處理兩岸關係的人士。但在未有新共識前,雙方欠缺邀請的媒介、剩下這一座橋樑還沒有弄好。或者說,橋樑事實上也有,只是雙方是否要去承認這是一座新橋。

再者,中國也欠缺信心。北京是一個外表像是巨人、內在信心卻像小孩。在民進黨執政時,北京接受國民黨的「九二共識」、允許國民黨在台灣高喊中華民國萬歲。但中華民國萬歲不是另類台獨嗎?但北京政府不在乎,可以接受。只要國民黨去中國談「九二共識」,回台灣高喊中華民國、選舉時拿國旗出來揮。這些北京都能接受。反過來,當國民黨拋棄中華民國、民進黨進一步接收,民進黨若執政可否高喊中華民國?以中華民國名義和中國交往中共接不接受?若中共仍叫民進黨這種舉動為「台獨」,代表中國缺乏泱泱大國的信心與民進黨的信任。

民進黨願意和中共談新共識,但會堅持在中華民國現行架構下進行。民進黨很願意擱置主權爭議。要叫北京承認中華民國的主權當然很困難,但中共要正視台灣擁有主權的事實。

中國雖然是泱泱大國。但對民進黨的信任仍極為薄弱。甚至對缺乏自信心,以致於不敢和民進黨共同搭一座對話平台的橋樑。民進黨想重新搭建一個共識,一樣創造模糊、擱置爭議,問題是北京當局敢嗎?

台北市長柯文哲也提出「一五共識」,這是正確的概念。「九二共識」如今只剩下一中,沒有「各表」。國民黨對中華民國的主權退讓過多。因此,兩岸應該去創造一個新共識,無論其名稱為何。不只柯文哲提及,連民進黨前主席蘇貞昌和蔡英文都提過「台灣共識」。但民共兩黨缺乏信任,北京也不願、也沒自信面對。

因此,現在民共最大的問題就是缺乏互信。但民進黨態度很務實地瞭解,中國就在台灣旁邊、對台灣虎視眈眈。民進黨一定要處理中國問題。因此,民進黨不應懼怕,也沒有懼怕的條件。民進黨要作為要領導國家的政黨、邁向執政黨,不可能閃躲這個問題。民進黨必須要誠實、務實找尋對台灣最有利的角度,找到和中國大陸相處生存之道。

關於和立法院最有關係的兩岸爭議性法案,如《兩岸協議監督條例》、《兩岸服務貿易協議》等,台灣社會已經聽得懂這些爭議法案,也瞭解反對的內涵為何。

台灣社會瞭解,兩岸談判的背後,是某些家族在兩岸利益裡的揪葛不清。此時,台灣人民對這些人當談判代表抱持著高度不信任態度。尤其,當程序不正義時,政府要強調對台灣多有利,百姓不可能相信。

民進黨在處理ECFA時,也講得很清楚,民進黨不反對。甚至蔡英文也提過TIFA模式,像是堆積木一樣,一塊一塊談,還要有配套模式。因為自由貿易協定是兩面刃,一刀下去,必定有利和弊。弊的部分就要談配套、談判程序也要透明化。

台灣社會也開始從日益凸顯的貧富差距瞭解到,兩岸談判進行好幾年,最後得利者竟是少數人,以致於兩岸關係矛盾已內化成台灣內部的實質矛盾。

民進黨同意,兩岸關係要穩定和平發展;民進黨也認同,因為兩岸人民往來密切,權利義務要重新釐定;民進黨也贊同,兩岸的商業貿易行為需要有相關協議和保障。但誰去談、如何談、內容是什麼?這些才是關鍵。馬英九總統的操作仍然是從民粹出發,仍從掠奪利益思考兩岸問題。所以就亂扣民進黨帽子,指稱兩岸關係就是受民進黨破壞,導致兩岸經濟交流無法持續。馬英九沒有站在治國的角度在思考兩岸關係,因為選舉需要,他只想把民進黨打成一個魔鬼。

馬英九不懂得如何透過民進黨,在兩岸操作黑白臉策略;不知道如何從中找到共識,讓國家能往前走。他只有火拚一招,導致國家整天烽火連天、哀鴻遍野。這個總統每天都在戰爭。為何兩岸談判代表團裡,民進黨不能參與?陳雲林來台灣,民進黨為什麼不能抗議?早期,蔣介石和蔣經國時代都還會操作兩手策略;李登輝還會利用學運,把非主流搞下台。但馬英九卻不懂這些。這讓台灣百姓會開始質疑他,根本就是中國的人馬、怎麼守得住台灣人的利益?

這些種種氛圍都在台灣內部改變、調整。以致於,國民黨要再度操作兩岸牌,效益會很低。(未完)