學運世代(BC0138)──眾聲喧嘩的十年

類別： 宗教‧哲學‧人文>人文
叢書系列：歷史與現場
作者：何榮幸
出版社：時報文化
出版日期：2001年10月04日
定價：260 元
售價：205 元(約79折)
開本：25開／平裝／296頁
ISBN：9571334944

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▼  學運世代組曲：治國篇（1）

「總統府高層」馬永成首度披露學運世代治國秘辛

★ 馬永成：我沒有大家講的這麼差，他們不可能比我高明

學運世代在 90 年代大量從政、迅速崛起的過程中，以陳水扁身旁並稱「羅馬」的羅文嘉、馬永成最受社會矚目，這兩位當年分別擔任台大第一屆學生會會長、副會長的親密拍檔，在總統大選後走上不同政治生涯。54 年次、今年才 36 歲的馬永成進入總統府後，不但成為國家元首最重要核心幕僚，地位如同李登輝前總統身旁的蘇志誠，更是媒體記者眼中最具權力與神秘性的「總統府高層」，以及批評者筆下年輕氣盛的「童軍團團長」。

由於職務敏感，馬永成進入總統府後始終保持低調，從未接受媒體專訪，但為了與學運世代昔日同儕對話，他爽快答應作者的採訪邀約，並且暢談其進入總統府協助處理國家政務、進行權力資源分配的各種秘辛與抉擇，從而了解當前學運世代掌握最多權力者的內心世界，進而深刻觀察與監督學運世代面對權力時的表現。

兩次訪問先後於 7 月 18 日、8 月 8 日進行，地點則於重慶南路上馬哥孛羅咖啡及正中書局樓上咖啡座。其中關於馬永成個人心路歷程部份，請見本書第二篇〈學運世代檔案〉馬永成單元。以下即為馬永成接受專訪記要：

政權交接過程風雨飄搖

問： 去年政黨輪替後，你進入總統府工作，成為媒體眼中掌握大權的「總統府高層」，在國家政權交接的關鍵過程中，有什麼事讓你印象特別深刻？

答：台灣從來沒有政黨輪替過，所以政權交接真的沒有外界想像那麼簡單。

政權交接其實很空洞，到底要交接什麼？舉最簡單的例子，總統治理國家最重要的國安會，在交接時沒有任何文件，之前完全沒有存檔，連很少召開的國安會正式會議都沒有檔案，更何況是非正式會議，這樣要如何交接？除了國安會秘書長交接印信，我們對以前發生什麼事完全不知道、之前怎麼處理也不知道，一份檔案都沒有，這要怎麼治理國家？

國家安全與外交、兩岸息息相關，但我們交接時完全不知道過去做了什麼，連參考資料都沒有。外交事務也一樣，有些案子，例如金援、你對那個國外政治人物投資？投資了什麼？我們根本不知道，真實情況不是那麼清楚。

據我的了解，有些駐外單位的交接也是這樣。國家檔案不是私產，可是過去到現在都被當成私產，變成公私不分，不能給人家看的要趕快燒掉，這變成很大問題，它無法傳承、銜接，行政中立是銜接、傳承的，你可以有意識型態，但有些東西無關，換了政權就燒，這個國家像什麼國家？

那時候真可以說是風雨飄搖，一方面美台關係因為李登輝的「兩國論」而到了谷底，一方面阿扁在亞太社會被認為傾向獨立、製造緊張，中共也是虎視眈眈，可說是內憂外患，整個國際情勢非常不利，但國安會完全沒有檔案和資料，我們怎麼去操作這個國家？怎麼有時間去搞內政？所以必須花很多時間去處理情治、軍隊、對美關係，而且一定程度必須倚賴李登輝留下來的人，沒有檔案必須靠人。

我們現在很負責任地建檔，大小檔案都建立，讓它制度化，以後的人可以回頭看。政黨輪替最大的意義就在這裡，這很重要。

只要檔案在，你所做所為有一天會被「算總帳」，所以你不能有私心、有狗屁倒灶的事在裡面。比方說，只要有檔案可查，日後社會評價可以說我們能力不強，但不能說我們操守有問題。

政治操作與理想沒有必然關係

問： 包括你自己在內，學運世代從政者十年下來，還能保有當初的理想與價值嗎？

答：這需要檢驗，才能看得到，因為學運世代都還不是當權派。坦白說，只有我、文嘉、佳龍這些人有權力，才檢驗得到，其他人都還在爭權階段，要如何檢驗？

政治就像是大黑洞，你必須面對所有事情。除非像周奕成他們一樣，出來搞「新世代台獨綱領運動」，這還有些意義，因為有一些新的主張，否則政治每天都要處理很多跟理想沒有必然關係的事情。

所以我很難回答這個問題，我非常熟悉政治操作，我相信其他人不見得能超過我，我可能比他們都熟，因為我在核心的圈子裡很久，我知道政治如何操作，我知道怎麼樣可以奪權，我知道怎麼樣可以搞到位置，但做這些就是在搞政治，再怎麼談學運世代，最多也只是一個派系，還是得照政治的遊戲規則來玩，看誰玩得高明、玩得好而已。能達到目的就可以了，不會因為你帶著理想來，就能保證一定比別人玩得高明，這跟理想有什麼關係？

問： 你從陳水扁立委助理做起，後來當過台北市政府副秘書長，到現在進入總統府權力核心，你如何看待自己從政後的第一個十年？

答：我只檢驗自己。我就是很好的例子，我必須按照這個遊戲規則玩，玩得出色而已，有一席之地。所謂出色也不是很好，而是為了生存。

坦白講，我做的也不是壞事，我也沒去搞錢，我只是幫阿扁做我們覺得對的事情，但政治性太濃了，濃烈到就是一個政客而已。我知道外界現在把所有罵名都推到我身上、學運朋友對我也會有質疑，這些都沒有關係，起碼我做到一點，我沒有做過什麼錯誤的決策。

我做的決策曾經反民主、反人權，或是違背我們當年的理想？我就算沒有促進它，但也沒有那麼倒退。我沒有那麼偉大，但也沒有大家講得這麼差。大家也不必對我有什麼期待。

我至少守住兩個東西：一、對自由、民主、開放的理解，這要守住，我做的決策就算不是進步，也不能墮落；二、在政治操作上稍微保留一點清醒，至少知道是怎麼回事，不能每天陷入其中，不知道是怎麼回事。我很清醒，知道自己最近在做什麼事，在過什麼日子。

台視高層人事與中華開發改組風波

問： 社會各界與很多朋友，對你操作台視董事長賴國洲等人事安排有很多批評，你能接受這些批評嗎？如果換別人來操作，會不會做得更好？

答：不可能，我不覺得他們會比我高明。
先換個角度來看，現在政府中部分媒體出身的官員做得怎麼樣？講實話，不怎麼樣。他們在媒體界夠不夠份量？夠，但上任後卻做得不好，有的甚至可能連稱職都談不上。

再來談賴國洲的例子，賴國洲與胡元輝的搭配，從政治上、專業上，我都覺得是絕佳搭配，做不好不是我的責任，是他們的責任，我真心講。

你問胡元輝、賴國洲，我到今天替他們擋住多少壓力？我有沒有塞一個人事給台視，去關切台視任何一件政策？沒有，我把地盤給你們。為什麼？賴國洲可以去擋住政治壓力，有一個賴國洲在，很好辦事，否則很難搞。這件事我非常坦蕩，我努力去說服蘇正平、馮建三他們接受賴國洲與胡元輝的搭配，我很喜歡馮建三這個人，但照他那一套根本推不動，更慢。

我跟賴國洲、胡元輝講過，我的最大貢獻，是完整把這塊地盤給你們，不會有任何干擾，連最高的大老板都不會來干擾。這其實很難，我沒有關說過台視任何一個新聞，我靠我自己的能力去擺平這些事情，他們如果還做不出來，能怪我嗎？你們最在乎的不是這個？所謂媒體不受政治干預的空間，你是媒體人，你最清楚這個意思。

全台灣有那個媒體可以像台視這樣，由上到下不受干預？所以我問心無愧。賴國洲難道會比台視前董事長鄭逢時更差？不會。我說句實話，前陣子陳清喜的事可以搞成這個樣子，難道由司馬文武來做董事長就可以擺平？沒辦法啦，都是騙人的。我這樣講有點自負，囂張，但我說的都是真心講的事實。

問： 那麼中華開發董事長劉泰英的情況呢？這是理想的政治操作嗎？

答：劉泰英的情況比較複雜。大家說我們幾個菜鳥搞不動他，不是，我碰到的問題是，我要不要讓陳水扁跟李登輝翻臉？這才是關鍵。李登輝已經擺明了挺劉泰英，我們挺胡定吾，但胡定吾實力不夠是事實，而且中華開發沒有這麼重要，沒有這麼偉大，媒體覺得很重要，但對我們來說，這只是每天中的一件事而已。

所以我跟很多人講，我不知道他們懂不懂我的價值觀，我寧可讓他們覺得我是失敗，但我道德上沒有錯。

國民黨最可惡的地方

問： 民進黨執政一年，大家都覺得做得不好，核四決策粗糙反覆的例子尤其讓很多長期支持者失望，你身處權力核心的觀察與感受是什麼？

答：民進黨還沒有提升到執政的素質，執政要有格局，但民進黨格局不夠。

民進黨因為長期被打壓，所以敵我意識的包袱很重，看問題的方式非常簡化，就是敵我二分法而已。簡單講，這在政治上是不及格的，敵我意識這麼鮮明，搞什麼政治？也就是說，不把敵人塑造成惡魔，民進黨就不知道怎麼辦，沒有敵人的仗就不會打。

但是，現實政治是很複雜的，國民黨真的一無是處？也不會呀。蕭萬長、江丙坤、連戰這些人，全都是壞人？也不是，他們不是蔣介石那種人。如果沒辦法認清這一點，就不會清楚應該要怎麼做，現實上就很容易誤判，這是第一個。

第二個，因為民進黨長期沒有資源，所以對於資源的渴望，已經到很難看的地步。所以，民進黨就會太自我，有我無他，整個品質很差。