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作 者 作 品

學運世代:從野百合到太陽花

人文

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學運世代(BC0138)──眾聲喧嘩的十年

類別: 宗教‧哲學‧人文>人文
叢書系列:歷史與現場
作者:何榮幸
出版社:時報文化
出版日期:2001年10月04日
定價:260 元
售價:205 元(約79折)
開本:25開/平裝/296頁
ISBN:9571334944

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  學運世代組曲:治國篇(1)

「總統府高層」馬永成首度披露學運世代治國秘辛

★ 馬永成:我沒有大家講的這麼差,他們不可能比我高明

學運世代在 90 年代大量從政、迅速崛起的過程中,以陳水扁身旁並稱「羅馬」的羅文嘉、馬永成最受社會矚目,這兩位當年分別擔任台大第一屆學生會會長、副會長的親密拍檔,在總統大選後走上不同政治生涯。54 年次、今年才 36 歲的馬永成進入總統府後,不但成為國家元首最重要核心幕僚,地位如同李登輝前總統身旁的蘇志誠,更是媒體記者眼中最具權力與神秘性的「總統府高層」,以及批評者筆下年輕氣盛的「童軍團團長」。

由於職務敏感,馬永成進入總統府後始終保持低調,從未接受媒體專訪,但為了與學運世代昔日同儕對話,他爽快答應作者的採訪邀約,並且暢談其進入總統府協助處理國家政務、進行權力資源分配的各種秘辛與抉擇,從而了解當前學運世代掌握最多權力者的內心世界,進而深刻觀察與監督學運世代面對權力時的表現。

兩次訪問先後於 7 月 18 日、8 月 8 日進行,地點則於重慶南路上馬哥孛羅咖啡及正中書局樓上咖啡座。其中關於馬永成個人心路歷程部份,請見本書第二篇〈學運世代檔案〉馬永成單元。以下即為馬永成接受專訪記要:

政權交接過程風雨飄搖

問: 去年政黨輪替後,你進入總統府工作,成為媒體眼中掌握大權的「總統府高層」,在國家政權交接的關鍵過程中,有什麼事讓你印象特別深刻?

答:台灣從來沒有政黨輪替過,所以政權交接真的沒有外界想像那麼簡單。

政權交接其實很空洞,到底要交接什麼?舉最簡單的例子,總統治理國家最重要的國安會,在交接時沒有任何文件,之前完全沒有存檔,連很少召開的國安會正式會議都沒有檔案,更何況是非正式會議,這樣要如何交接?除了國安會秘書長交接印信,我們對以前發生什麼事完全不知道、之前怎麼處理也不知道,一份檔案都沒有,這要怎麼治理國家?

國家安全與外交、兩岸息息相關,但我們交接時完全不知道過去做了什麼,連參考資料都沒有。外交事務也一樣,有些案子,例如金援、你對那個國外政治人物投資?投資了什麼?我們根本不知道,真實情況不是那麼清楚。

據我的了解,有些駐外單位的交接也是這樣。國家檔案不是私產,可是過去到現在都被當成私產,變成公私不分,不能給人家看的要趕快燒掉,這變成很大問題,它無法傳承、銜接,行政中立是銜接、傳承的,你可以有意識型態,但有些東西無關,換了政權就燒,這個國家像什麼國家?

那時候真可以說是風雨飄搖,一方面美台關係因為李登輝的「兩國論」而到了谷底,一方面阿扁在亞太社會被認為傾向獨立、製造緊張,中共也是虎視眈眈,可說是內憂外患,整個國際情勢非常不利,但國安會完全沒有檔案和資料,我們怎麼去操作這個國家?怎麼有時間去搞內政?所以必須花很多時間去處理情治、軍隊、對美關係,而且一定程度必須倚賴李登輝留下來的人,沒有檔案必須靠人。

我們現在很負責任地建檔,大小檔案都建立,讓它制度化,以後的人可以回頭看。政黨輪替最大的意義就在這裡,這很重要。

只要檔案在,你所做所為有一天會被「算總帳」,所以你不能有私心、有狗屁倒灶的事在裡面。比方說,只要有檔案可查,日後社會評價可以說我們能力不強,但不能說我們操守有問題。

政治操作與理想沒有必然關係

問: 包括你自己在內,學運世代從政者十年下來,還能保有當初的理想與價值嗎?

答:這需要檢驗,才能看得到,因為學運世代都還不是當權派。坦白說,只有我、文嘉、佳龍這些人有權力,才檢驗得到,其他人都還在爭權階段,要如何檢驗?

政治就像是大黑洞,你必須面對所有事情。除非像周奕成他們一樣,出來搞「新世代台獨綱領運動」,這還有些意義,因為有一些新的主張,否則政治每天都要處理很多跟理想沒有必然關係的事情。

所以我很難回答這個問題,我非常熟悉政治操作,我相信其他人不見得能超過我,我可能比他們都熟,因為我在核心的圈子裡很久,我知道政治如何操作,我知道怎麼樣可以奪權,我知道怎麼樣可以搞到位置,但做這些就是在搞政治,再怎麼談學運世代,最多也只是一個派系,還是得照政治的遊戲規則來玩,看誰玩得高明、玩得好而已。能達到目的就可以了,不會因為你帶著理想來,就能保證一定比別人玩得高明,這跟理想有什麼關係?

問: 你從陳水扁立委助理做起,後來當過台北市政府副秘書長,到現在進入總統府權力核心,你如何看待自己從政後的第一個十年?

答:我只檢驗自己。我就是很好的例子,我必須按照這個遊戲規則玩,玩得出色而已,有一席之地。所謂出色也不是很好,而是為了生存。

坦白講,我做的也不是壞事,我也沒去搞錢,我只是幫阿扁做我們覺得對的事情,但政治性太濃了,濃烈到就是一個政客而已。我知道外界現在把所有罵名都推到我身上、學運朋友對我也會有質疑,這些都沒有關係,起碼我做到一點,我沒有做過什麼錯誤的決策。

我做的決策曾經反民主、反人權,或是違背我們當年的理想?我就算沒有促進它,但也沒有那麼倒退。我沒有那麼偉大,但也沒有大家講得這麼差。大家也不必對我有什麼期待。

我至少守住兩個東西:一、對自由、民主、開放的理解,這要守住,我做的決策就算不是進步,也不能墮落;二、在政治操作上稍微保留一點清醒,至少知道是怎麼回事,不能每天陷入其中,不知道是怎麼回事。我很清醒,知道自己最近在做什麼事,在過什麼日子。

台視高層人事與中華開發改組風波

問: 社會各界與很多朋友,對你操作台視董事長賴國洲等人事安排有很多批評,你能接受這些批評嗎?如果換別人來操作,會不會做得更好?

答:不可能,我不覺得他們會比我高明。
先換個角度來看,現在政府中部分媒體出身的官員做得怎麼樣?講實話,不怎麼樣。他們在媒體界夠不夠份量?夠,但上任後卻做得不好,有的甚至可能連稱職都談不上。

再來談賴國洲的例子,賴國洲與胡元輝的搭配,從政治上、專業上,我都覺得是絕佳搭配,做不好不是我的責任,是他們的責任,我真心講。

你問胡元輝、賴國洲,我到今天替他們擋住多少壓力?我有沒有塞一個人事給台視,去關切台視任何一件政策?沒有,我把地盤給你們。為什麼?賴國洲可以去擋住政治壓力,有一個賴國洲在,很好辦事,否則很難搞。這件事我非常坦蕩,我努力去說服蘇正平、馮建三他們接受賴國洲與胡元輝的搭配,我很喜歡馮建三這個人,但照他那一套根本推不動,更慢。

我跟賴國洲、胡元輝講過,我的最大貢獻,是完整把這塊地盤給你們,不會有任何干擾,連最高的大老板都不會來干擾。這其實很難,我沒有關說過台視任何一個新聞,我靠我自己的能力去擺平這些事情,他們如果還做不出來,能怪我嗎?你們最在乎的不是這個?所謂媒體不受政治干預的空間,你是媒體人,你最清楚這個意思。

全台灣有那個媒體可以像台視這樣,由上到下不受干預?所以我問心無愧。賴國洲難道會比台視前董事長鄭逢時更差?不會。我說句實話,前陣子陳清喜的事可以搞成這個樣子,難道由司馬文武來做董事長就可以擺平?沒辦法啦,都是騙人的。我這樣講有點自負,囂張,但我說的都是真心講的事實。

問: 那麼中華開發董事長劉泰英的情況呢?這是理想的政治操作嗎?

答:劉泰英的情況比較複雜。大家說我們幾個菜鳥搞不動他,不是,我碰到的問題是,我要不要讓陳水扁跟李登輝翻臉?這才是關鍵。李登輝已經擺明了挺劉泰英,我們挺胡定吾,但胡定吾實力不夠是事實,而且中華開發沒有這麼重要,沒有這麼偉大,媒體覺得很重要,但對我們來說,這只是每天中的一件事而已。

所以我跟很多人講,我不知道他們懂不懂我的價值觀,我寧可讓他們覺得我是失敗,但我道德上沒有錯。

國民黨最可惡的地方

問: 民進黨執政一年,大家都覺得做得不好,核四決策粗糙反覆的例子尤其讓很多長期支持者失望,你身處權力核心的觀察與感受是什麼?

答:民進黨還沒有提升到執政的素質,執政要有格局,但民進黨格局不夠。

民進黨因為長期被打壓,所以敵我意識的包袱很重,看問題的方式非常簡化,就是敵我二分法而已。簡單講,這在政治上是不及格的,敵我意識這麼鮮明,搞什麼政治?也就是說,不把敵人塑造成惡魔,民進黨就不知道怎麼辦,沒有敵人的仗就不會打。

但是,現實政治是很複雜的,國民黨真的一無是處?也不會呀。蕭萬長、江丙坤、連戰這些人,全都是壞人?也不是,他們不是蔣介石那種人。如果沒辦法認清這一點,就不會清楚應該要怎麼做,現實上就很容易誤判,這是第一個。

第二個,因為民進黨長期沒有資源,所以對於資源的渴望,已經到很難看的地步。所以,民進黨就會太自我,有我無他,整個品質很差。