傾聽‧我說：穿透躁動不安、孤獨迷茫的空谷回音(CF00438)
傾聽力

類別： 心理‧勵志‧占星>心理勵志
叢書系列：人生顧問
作者：吳懷堯
出版社：時報出版
出版日期：2022年01月07日
定價：380 元
售價：300 元(約79折)
開本：25開／平裝／336頁
ISBN：9789571397054

【自序｜內文摘錄】

▼  內文摘錄

曠世狂狷——李敖

第一次「見到李敖」，是在地攤上。
那一年我十五歲，剛上高中一年級。
一天中午，天氣酷熱，一名書販到學校擺攤，百十來本書隨意擺放在地上，很多同學圍觀，我是其中一員。
「中國文壇五百年前五十年內，寫白話文排在前三名的都是我李敖、李敖、李敖。嘴巴上罵我吹牛的人，心裡都為我供了牌位。」看到這段用粗號字體打在封面上的醒目文字，我驚詫萬分，暗想：這廝是何方神聖，憑什麼如此狂妄？
拿起這本又厚又舊的《李敖大全集》，翻開後，站著讀完了一篇名為〈老年人和棒子〉的文章。這本書定價奇高，書販居然只要價六元，可我口袋裡總共才五元，我試著問了問：「師傅，少一塊錢行不行？」
不承想，書販大手一揮，豪情萬丈地說：「行！」
接下來整整一週，我沉迷在這本收錄了李敖大部分代表作的「全集」之中。閱讀過程中發現大量錯別字，這才明白原來這是一本盜版書，但這絲毫沒有影響當時我對李敖作品的喜愛，反而逢人說項，向身邊愛好文學的同學極力推薦李敖。
李敖，一九三五年生於黑龍江哈爾濱，一九四九年隨父赴臺定居。十二歲開始發表文章，三十五歲坐大牢，一生筆耕不輟，著作一百一十餘種，累計超過兩千一百五十萬字；做過兩千場電視節目；口誅筆伐過三千多人，影響力橫絕一時。
一千個人眼中，有一千個李敖。正如李敖自己所言：「我本像一顆鑽石，是多面發光的人物！」
第一次「對話」李敖，已是初讀李敖的十年之後。因為創立了文化品牌「作家富豪榜」，我有機會和李敖深入聊一聊，結果鬧出了「烏龍事件」。
我撥打李敖家中電話後，很快聽筒中傳來李敖的聲音：「喂。」
「李敖先生嗎？」
「是、是。」
「上週我們通過電話，約定今天上午十點聊一聊。十點鐘的時候，我給您打過電話，您家人說您外出，讓我晚一點再打一次，很高興您在家……」
「咦，我怎麼記得約的是下午三點啊，我還一直在期待您的電話。」
「有可能是我記錯了，沒關係、沒關係。」
「謝謝！很抱歉，怎麼搞的，錯了錯了。上次我們談話，我覺得您對我很瞭解，您已經知道的細節我們就不聊了，您特別想知道的事情您就問我。」
接下來，在長達一百零七分鐘的電話溝通中，李敖有問必答，言無不盡。溝通內容確定發表之前，李敖的朋友、攝影師賴岳忠，發來八張李敖的照片，供我挑選使用。
若干年後我才知道，這可能是李敖生前最後一次和內地傳媒人的深度對談。
二○一八年三月十八日上午十點五十九分，李敖在臺北因病逝世，享年八十三歲。

我一生爭的是道理與是非，不是世俗的權與利
吳懷堯 ?二○一○年八月底您在上海參觀世博會，有媒體記者注意到，無論是誰，給您端茶送水的服務員，還是靈隱寺的住持方丈，或者政府官員，給您拿過來什麼東西，您都會恭恭敬敬地站起來，說：「怎麼敢當！怎麼敢當！」我們第一次通電話的時候，我記得五分鐘內您說了四次「謝謝」。生活中的李敖如此謙卑和氣，文字中的李敖卻張牙舞爪盛氣凌人，到底哪個才是李敖的真實面目？
李敖 ?（笑）都是真實的，因為我在現實生活中，不太跟人家有是非上的爭執，但是寫文章的時候就會發生衝突。通常我們反對一個人，是反對他的思想，而不是反對他個人。我一生爭的是道理與是非，世俗的權與利，我不放在眼裡。
吳懷堯 ?您曾說如果自己在電視上或者寫文章時表現得太客氣，大家就不怕您了。我很好奇，為什麼要讓大家怕您？怕您什麼？
李敖 ?有時候我們可以以德服人，或以理服人、以錢服人，沒有這麼多條件的時候，讓人家怕你，就可以解決很多問題，減少很多麻煩。人事上的交往我耐心很差，因為我無法容忍笨蛋，我覺得很浪費時間。我這個人很怕麻煩。
吳懷堯 ?您說自己很怕麻煩，但過去幾十年您打官司變成家常便飯，或原告、或被告、或告發人、或代理人，進出法院，幾無寧日，這又是為什麼？
李敖 ?這是人事之外的另外一個原則問題，凡是涉及是非與真理的爭執，我是不厭其煩、據理力爭，寫文章找證據也是不厭其煩、斤斤計較。
吳懷堯 ?看《李敖回憶錄》和《李敖快意恩仇錄》，我感覺李敖真是生氣勃勃、一往無前；不知道隨著年齡增長，您自己是否有力不從心、英雄遲暮的慨歎？
李敖 ?這是自然現象，我不會感傷和慨歎。老實講，現在年紀大了，我的工作量減退了，不像以前精神頭十足，現在有點遲緩。
吳懷堯 ?十多年前看您的《李敖的情話》，讀您寫給咪咪的情書，看您寫給Y的四十八封信，都能感覺到您和對方兩情相悅，用情至深，但在一些媒體報導和關於您的書中，李敖是放蕩不羈的花花公子，風流成性，真實狀況是什麼樣？
李敖 ?事實上，我一生女朋友並不多，一來我很挑剔，二來機會也少，三來我們那時候還沒有資格放蕩，因為那個時候社會比較保守，跟女朋友去旅館開房間都要被員警抓的（笑）。
吳懷堯 ?您的作品《坐牢家爸爸給女兒的八十封信》在大陸再版，這本書最打動我的地方，是您透露的一個細節：在給女兒李文寫信時，為了增加趣味讓她更容易理解，您盡量配以插圖，這些插圖都是從書上一點一點割下來的。牢裡面沒有剪刀、刀片，您就把破皮鞋中的鋼片抽出來，在水泥臺上磨出鋒口，用來切割插圖——這個細節讓我感受到親情在您心中的分量；李文接受採訪時說，您是不希望有親情的人——您對親情究竟是怎麼樣的態度？
李敖 ?不是說不希望有親情，而是我沒有把親情看得那麼重。看得太重，對年輕人也不好，容易變成他們的負擔。我舉愛因斯坦的例子，愛因斯坦死了十年（一九五五年四月十八日逝世），他的第二個兒子（愛德華‧愛因斯坦）還在世（一九六五年十月二十五日逝世）。他這個兒子是有精神病的，一直住在瑞士的精神病院裡，所以一般人都不曉得愛因斯坦有這麼悲痛的事情。愛因斯坦生前也很少去看他兒子，不去看的原因，他說看了以後大家痛苦，所以有的人對親情的看法和常人不一樣。
吳懷堯 ?您現在對親情包括家庭的看法，和您年輕的時候相比是不是有滿大的改變？
李敖 ?沒有，本來我這輩子家庭關係就比較弱，因為我年輕時大部分時間坐牢，本來就是有落差。有的家庭關係很緊湊，我沒有這種情況。
吳懷堯 ?在《坐牢家爸爸給女兒的八十封信》中，您給李文推薦了三本書：《格林童話》《三國志》和《紅樓夢》，為什麼推薦這三本書？您的孩子平時讀您的書嗎？
李敖 ?在我們那個時代，這三本書都是很普通的書。他們不一定會讀我的作品，大概讀的也有限度，也不是每本都讀，我也不清楚，我也不問（笑）。

買賣舊電器，賣節目，鑑定古董，間有版稅
吳懷堯 ?自一九四九年到臺灣，您在窮苦中長大，從寫蠟版到送報，到省下早飯錢買書，到發表文章靠稿費救急……相比之下，您的孩子就生活得輕鬆舒適，李文去美國念書，李戡到北大就讀。從一個父親的身分來講，您會在經濟條件允許的情況下，給子女最好的生活嗎？
李敖 ?這個沒有錯。人遇到窮困有兩個結果。一個是使人奮發向上，打破難局，像我這樣子，我就經過窮困。還有窮困會使人浪費時間、精力和激情，花很多時間去打工，去賺錢，去謀生，浪費青春，使人沒有信心。你看那些有錢人家的小孩，他不曉得天高地厚，可是他很有信心，這也算是一個優點。我個人窮苦過，所以現在對小朋友們的態度，就希望他們不要那麼窮困，窮困是很不愉快的，我自己經歷過，所以這方面我會特別注意。
吳懷堯 ?您寫作五十年、成書百餘種，照外國標準，理應巨富。可惜您的作品由於某些原因很難正常銷售，書名也不能如您所願。迄今為止，您的版稅收入情況如何？
李敖 ?我是大作家，可是惹了政府，成了大坐牢家。著作被禁數目，世界冠軍，又如何能靠寫書有正常收入呢？六十一年來，我賴以維生的，不是版稅，出版社都倒閉了、嚇呆了。我靠的，是買賣舊電器、跑帶子賣節目、鑑定古董，贏得江湖薄富名。事實是守點小錢以保自由而已，寒磣極矣！大家知道我外出多半是坐計程車嗎……間有版稅收入，五十年一除，扣掉查扣損失，每日約得九十元。
吳懷堯 ?作為一個著作等身的寫作者，您如何看待作家和財富的關係？
李敖 ?咱們過去的說法叫「文窮而後工」，人在窮困窘迫的境地，有時反倒能寫出成功的作品來，這是一種老式的說法。寫文章，大規模地寫東西，要很多的條件，我覺得有一些財富是好的。我能挺直腰桿，跟我薄有財富，可以不求人、不看老闆臉色、不怕被封鎖有絕對關係。錢對我而言，代表的就是自由。每見有些窮光蛋奢談抱負，我就鄙視他們。這種人，連一己生計都弄不好，又如何能獨來獨往做獨立的人？
吳懷堯 ?有一種觀點認為對於寫作者來說，當他有錢或者有很多錢的時候，會影響到他的創作，讓他變得安逸，寫不出好作品，對此您怎麼看？
李敖 ?沒有出息的寫作者才會這樣。作品好不好，與作家有沒有錢關係不大。沒錢他也在幹，有錢他也在寫。如果寫作者被財富多少影響，說明這個人很淺薄。
吳懷堯 ?我看到過您寫的一段話：「二十多年前，動物園給三隻小獅子命名，我和小屯跑去了，擠在人堆裡，搶住半個，合照一幀。我生平第一私願是陪小獅子長大，看牠在每天和我假裝打鬥中長大。終於有一天，大到必須分開。只有養小獅子，才有那種茁壯、短暫與必須分開的失落。小獅子呢，牠也許記得我，但我不忍再去看牠了。」在您眼中，您兒子是一隻這樣的「小獅子」嗎？
李敖 ?有的家庭對子女盯得很緊，我是順其自然。我對李戡的感情，從文字上不能完全看出來，每個人表現感情的方式不一樣，我不是那種看起來很熱乎的人。他大了以後，和我一定會有距離。
吳懷堯 ?因為您的影響力，李戡就讀北大曾引起各界廣泛關注，但大家提到他的時候，通常會說這是「李敖的兒子李戡」，您有沒有一種擔心，李戡以後如果無法達到您的成就或名聲，他會一直背負著「李敖的兒子」的稱號？
李敖 ?這種現象，任何人如果他爸爸很有名的話，一定不能脫身的。可是對他不一定是壞事，像替達爾文宣傳「進化論」的湯瑪斯‧赫胥黎，他們家三代都是很有名的知識分子。所以他們說誰是誰的兒子，誰是誰的父親，他的祖父是誰，對他沒有壞處，不一定是「我的爸爸是李剛」，可以是別的嘛。這種情況是好是壞，要因人而異，要看個人成績才能決定一切。好比說居里夫人她女兒也是那麼優秀的科學家，結果一談到她就談到她是居里夫人女兒，可是她在科學界的成就也是非常了不起的，就是居里夫人女兒又怎麼樣呢，不是說一定是壞事。
吳懷堯 ?接受媒體採訪時，您說李戡過幾年可能會翻江倒海。在您內心深處，您是希望李戡按照自己的興趣過一生，還是像您這樣笑傲江湖？
李敖 ?我希望李戡做一個自由大學裡面的教授，我希望他能夠這樣。跟著那些媒體去賺錢沒有什麼意思，做不到老闆，都做夥計，有什麼意思？我覺得痴迷賺錢是一個壞習慣，因為沒完沒了的，一個人賺了錢以後不會停止的。因為我這樣代價很大，而我又變得很凶悍，衝突面太大了，不一定好。

知識使我能夠脫於逆境
吳懷堯 ?二○一○年八月，您在上海時談到韓寒，批評韓寒「一進入知識的境界就出局了」，有人對此表示不解，一輩子嬉笑怒罵追求言論自由的李敖，為什麼在七十多歲時警告另一位年輕人少說為妙？我注意到，甚至有媒體發表署名評論《李敖，您忘了〈老年人和棒子〉？》。對這些爭論您作何感想？
李敖 ?這是奇怪的，這些人書沒念通。第一個我從來沒有接到過棒子，接到棒子以後才能給別人。第二，對韓寒的部分，嚴格說起來，是聊天的時候談到他，媒體發表的部分與事實有些出入，我也不便怎麼更正。
韓寒的確是一個現象。他本身有很多優點，我個人對韓寒沒有任何惡意，長得滿好的一個小朋友。
吳懷堯 ?二○○五年您的「神州文化之旅」引發轟動效應，當時媒體徵集提問，網友最想知道您當年在獄中思考什麼，當時您為什麼避而不答？
李敖 ?這個問題有些籠統，在獄中忘掉那個環境是很重要的，就是人在牢裡面，可是心在牢外面，如果整天跟牢裡糾纏的話，就會不愉快。
吳懷堯 ?有些人遇到挫折的次數多了會變得消沉，您是如何保持鬥志的？
李敖 ?因為我能夠在知識上面始終保持興趣，並且持續不斷地深入研究，這使我能夠忘掉眼前那些烏煙瘴氣的事情，知識使我能夠脫於逆境，這點很重要。如果我沒有這種對知識的樂趣，整天也會陷在牢裡面，叫我整天坐在那裡我也沒有辦法，我也不相信什麼打坐這種事情。

批評我的人水準很糟糕，有些指責是小人之心
吳懷堯 ?我注意到，在二○○五年後，部分媒體人和知識分子對您的評價有所改變，有人認為您晚年變得比較油滑，「特別會審時度勢的聰明人」。對於此類批評的聲音，您本人聽到過嗎？
李敖 ?我聽到過，可是我很奇怪。我覺得有這些看法的人太不懂事了。為什麼在臺灣我可以這樣子，因為我在臺灣曾經有九十六本書被查禁的紀錄，換句話說這個紀錄是古今中外的世界紀錄，被查禁還照樣寫，直到查禁我的力量沒有了。
吳懷堯 ?如果要對這些批評正面回應，您會說些什麼？
李敖 ?我有這樣的感慨：對我李敖的看法可以作為一個標竿。什麼標竿呢？反過來不是說我李敖如何如何，而是你們如何如何，你們的水準，你們辨別是非的能力，原來是這個樣子。問題不在我，問題在別人，他辨別是非能力不夠，或者他沒有這個資訊，看不到我在大陸之外出版的作品和發表的言論，以致不能辨別是非。
我認為大陸有很多不瞭解我的人，我不在乎他們不瞭解我，而他們對我的批評，正好反射出來他們是什麼樣的人。我是一個七十六歲的老頭子（二○一一年），不重要了，重要的是批評我的人是為什麼，他們批評的方法和標準是那樣的糟糕，輕易給人戴帽子，戴帽子的時候戴得那麼凶狠，問題出在這裡。
吳懷堯 ?大陸的知識分子，有沒有您特別欣賞的人？
李敖 ?有，死掉了。馬寅初就是我欣賞的，曾經的北大校長馬寅初。
吳懷堯 ?說到北大，我想到您父親當年是北大的文學新生，您去臺灣念了臺大。中間隔了一代人，李戡又回到了北大，他是不是幫您完成了一個心願？
李敖 ?從感覺上面有，我的父親和兒子都在北大，很好，其實我個人沒有這個機會。李戡同時考上臺灣大學跟北京大學，但他選擇了北京大學，他去北大完全是靠分數進去的，有人罵我給兒子鋪路，鋪什麼路？這些指責都是小人之心。
吳懷堯 ?嗯，另外我想問問，做電視節目時您時常自稱「李大師」，為什麼要自封「大師」呢？
李敖 ?（笑）我老喜歡拿冰山來比喻：冰山有八分之七在水底下，所以才能浮出來八分之一，我總覺得大家看到我的就是那八分之一，我的八分之七大家忽略了或者看不到，大家捧我捧得還不夠，所以我覺得這個很可惜，就自己捧自己一下。在我表現狂氣的時候，看起來有大頭症、是自大狂，其實我內心深處，謙虛得很。大家看到的只是我的一些噱頭，一些皮毛，真正的李敖大家無法完全知道。我苦心思慮的一面大家看不到，或者沒有感覺出來，有點可惜，那是屬於我的八分之七部分。
吳懷堯 ?您曾經對藝人小S提出加重誹謗罪，要求上庭前先上小S的節目《康熙來了》辯論三場。這件事被媒體報導後，有很多人覺得您變成了娛樂界人士。
李敖 ?（笑）那不是八分之一的李敖，那是十六分之一的部分。
吳懷堯 ?大師都有傳世之作，在您已經完成的作品中，您認為哪些作品有望傳世？
李敖 ?我覺得我晚年的東西應該愈寫愈好，可惜你們看不到。我已經出版了四本新書，一共寫了一百六十萬字，《陽痿美國》《大江大海騙了你—─李敖祕密談話錄》、《第73烈士》、《你笨蛋，你笨蛋》。

證明一個作家的實力，必須長篇作品才算數
吳懷堯 ?您今年（二○一一年）已經七十六歲了，為什麼依然筆耕不輟？
李敖 ?我對自己過去的作品不是否認，而是興致不高了。人要進步，我希望自己不斷進步。對文字工作者來說，整天努力寫作，寫出來的，卻是一篇篇雜文；印出來的，是一本本雜文集，這是不夠的。儘管寫的字數不少，但不是專書，也不算「一以貫之」的著作。我著作等身，但直到《北京法源寺》問世，我才真正肯定我寫出了專書，而以前問世的實在不夠看。很高興我顛覆了自己。
吳懷堯 ?如果讓您給大陸的年輕人推薦一本您的必讀書，您會推薦哪一本？
李敖 ?推薦三本，沒有推薦一本的。
吳懷堯 ?為什麼推薦三本呢？
李敖 ?（笑）因為每一本都好。
吳懷堯 ?好，請問具體是哪三本？
李敖 ?《紅色11》、《北京法源寺》，還有《上山‧上山‧愛》。這是我比較得意的作品，如果不是純粹的文學作品，都不夠看。
吳懷堯 ?證明一個作家的實力，必須長篇作品才算數？
李敖 ?那當然，短篇能代表一個感想而已。我那個《虛擬的十七歲》就是長篇小說，很厚一本書。跟《上山‧上山‧愛》、《紅色11》，都是並駕齊驅的。
吳懷堯 ?在文學作品之外，您做了很多有影響的電視節目如《李敖笑傲江湖》。我發現您上鏡時特別喜歡紅色，一襲紅夾克從未改變，您為什麼喜歡紅色？
李敖 ?（笑）那是很偶然的事情，因為我要做電視節目，我到現在為止沒有西裝，我就去買個夾克，希望買正點的，不要怪形怪狀，也不要看起來很像年輕人的。最後就買了一件紅夾克，還是個滿貴的名牌。我年紀大了，穿上紅顏色的夾克，顏色鮮豔一點也不錯，看起來很快樂，就穿上了癮。
吳懷堯? 您始終保持特立獨行，法國心理學家勒龐在他的著作《烏合之眾：激情、非理性、領袖崇拜，盲目群體的心理陷阱》中提出一個觀點：個人一旦進入群體中，他的個性便湮沒了，群體的思想占據統治地位，而群體的行為表現為無異議、情緒化和低智商。就您的經驗來說，您認同勒龐的觀點嗎？
李敖? 他這個不算什麼觀點：事實就是這樣子，個人進入群體以後，就會變得沒有個性了，如果你要有個性的話，你就要付代價。

人不可靠，晚年概不交遊
吳懷堯? 我想到一個問題，您批評別人的時候非常嚴厲，但是對待自己的時候就有一種輕輕放過的感覺，在中國的傳統文化裡面，向來提倡嚴以律己，寬以待人，您好像正好是反過來的，您自己覺得是這樣嗎？
李敖? 不是寬嚴的問題，而是事實的問題，該寬就寬，該嚴就嚴，這是事實問題。對方是豬八戒，你怎麼樣美化他還是豬八戒，這就是事實問題。
吳懷堯? 也有人說您藉貶低他人抬高自己。
李敖? 這種觀點是沒有見識的觀點，我抬高自己還需要貶低別人嗎？
吳懷堯? 魯迅重病時擬定的遺囑中有一條是：「我的怨敵可謂多矣，倘有新式的人問起我來，怎麼回答呢？我想了一想，決定的是：讓他們怨恨去，我也一個都不寬恕。」您對昔日的「怨敵」，也是「一個都不寬恕」的態度嗎？
李敖? 魯迅那種太狹窄了，他跟別人糾纏不清才發生這個問題。我跟別人不來往，可是來往的時候才知道人也有王八蛋的，基本上人是經不得考驗的，所以我對人的評價很低，盡量跟人不來往，也不太相信別人，原因就是覺得人不可靠。
吳懷堯? 「人不可靠」是您年輕時就有這種感覺，還是後來總結的人生經驗？
李敖? 愈來愈覺得人不可靠。你看我最近在微博中寫道，司馬光《涑水記聞》裡提到一個怪人，叫王嗣宗。傳說他有本「恩仇簿」，上開名單，有恩報恩，有仇報仇，報完了，就打個勾。後來他老了，更火了，「晚年交遊，皆入仇簿」。所有人，都變仇人了。我的聰明是晚年概不交遊，個人關心的大部分都是文字的，不需要跟別人來來往往。
吳懷堯? 您的這些人生經驗會傳給您兒子嗎？
李敖? 這些經驗很難都告訴他，因為給年輕人這些對人生灰色的想法，不一定是正確的。他待人接物可能會有吃虧上當的時候，這也很合理常見。人生成長的過程裡面，第一次朋友騙你可以怪朋友，第二次他騙你就只能怪你自己，第二次就不要給朋友騙你的機會，這要看你個人的智慧了。第一次不可避免的。
吳懷堯? 最後冒昧問一下，您曾說自己死後千刀萬剮，這是什麼意思呢？
李敖? 早在十多年前，我就公開捐出遺體，送給臺大醫院「大體解剖」了。一般提供「大體解剖」的人，最後仍收回遺骨；但我連遺骨都奉送了。死後可移植給別人的器官有心、肺、肝、腎、胰臟、眼角膜，還有皮膚及骨骼，還有小腸，甚至國外還有移植四肢和「變臉」的，如果成功，就有人「貌似李敖」了。我雖愛心廣被，但是畢竟老了一點，「廉頗老矣，尚能捐屍否？」由醫生決定。臺灣有七千人等待器官移植呢，將就點吧。
吳懷堯? 李敖先生，感謝您接受這次對話，請多保重！
李敖? 你能夠有資料深入地瞭解一些問題，謝謝。你最成功的一點就是如果你把今天聊的問題集中澄清，包括我所說的關鍵—─對我的批評，重點不是我李敖如何，而是讀者對我的看法會反彈回去，你本人什麼樣，你對李敖有什麼看法，可以反映出你是什麼樣的人，這是最重要的觀點—─你把這個傳播出去就很了不起。
吳懷堯? 好的，沒問題。