涅槃之旅：一場最深情的生死追問(CVN0060)

類別： 生活文化
叢書系列：生活文化
作者：胡軍軍
出版社：時報出版
出版日期：2019年07月12日
定價：350 元
售價：276 元(約79折)
開本：25開／平裝／304頁
ISBN：9789571378107

【序言／林谷芳｜自序／胡軍軍｜繁華落盡見涅槃——林清玄訪談】

▼  繁華落盡見涅槃——林清玄訪談

繁華落盡見涅槃——林清玄訪談

胡軍軍：您文學上的成就斐然，好多篇文章被選入了教科書，同時您也是位虔誠的佛弟子。如果現在在卓越的文學才華和佛學上的證悟兩者之間只能選一個，您會選哪個？我的意思一面是鮮花掌聲，一面是一個清冷的小小的證悟。

林清玄：我覺得不能選，原因是這一切的形成都是因緣，有時候是由不得你的。比如說我跟佛學結緣，是我九歲的時候。那一年我們家龍眼生產特別多，我父母親就說，那你背一些到佛光山給師父吃，因為聽說有個師父在那裡開山。從我們家走路到那裡大概半個多小時，我就背著一簍龍眼跑到山上去。到了以後，龍眼放下，我打算要走了。有一個人過來說：「小兄弟，你要不要皈依？」我說：「皈依是幹麼？」他們說：「就是拜師父。」我說：「拜哪個師父？」他們說：「就是前面那個師父。」我一看，是一個年輕的英俊的高大的師父，完全顛覆了我的想像。我說：「好，他看起來滿精神的，應該有資格做我的師父。」我把簍子放下來，我就皈依了星雲大師。

胡軍軍：所以您也沒多想？

林清玄：沒多想，那時候九歲，皈依到現在五十八年，成了佛弟子。因為皈依的佛光山離我媽媽家很近，走路就會到，所以有空就跑過去混混，就跟佛教結緣了。 

胡軍軍：那您跟文學是怎麼結緣的？

林清玄：我跟文學結緣也差不多在那個時候，八歲的時候。那時候我就想，我們家歷代都是農夫，我不要做農夫，農夫太辛苦。那有什麼事可以做？想說寫文章給人家看，所以立志要當作家。為了生活的實際需要，就試圖跟文學比較靠近，一直尋找我的出路。後來我就到了城市，到臺北。到臺北在我們那個年代算很遠了，現在當然很近。我跑到臺北找出路，然後因為寫文章的關係就當了記者，然後當了報社的主編，那時三十歲。按一般的定義來講，我算成功比較早，因為我三十歲的時候就做報社的總編輯了。

胡軍軍：很年輕就名滿天下了。

林清玄：所有的重要的文學獎我都得過，我的書已經有很暢銷的了。暢銷書排行榜裡二十本裡面大概有六本到八本是我的書，大家都覺得我很成功。我在電視臺主持一個節目，在廣播電臺主持一個節目，每天忙得不可開交，可是我卻過得很不快樂。我想如果成功是這樣，那就不值得追逐。在三十歲時有一天我讀到一本書，叫做《奧義書》——印度哲學很重要的經典，裡面說一個人到三十歲，要把全部的時間用來覺悟。如果到三十歲不把所有的時間用來覺悟，就是一步一步在走向死亡之路。那一年我正好突破三十歲，我想說要開始走向死亡之路了，我應該找出路，讓自己快樂。所以三十歲那一年我就上山去閉關。帶著我師父的書，就是星雲大師的演講集，還有「人間佛教」的一些著作，在山上待了快三年，完全沉浸在佛教裡面，確立說這個是我這一輩子要尋找的路。

但又想到佛教的思想這麼好，可是知道的人那麼少，應該有人來告訴他們說，它的思想真正的好在哪裡？要怎麼傳播？那時候正在寺廟裡面幫師父燒那個冥紙，看到火光裡面浮出三個字，林清玄，嚇一大跳，這註定是我要做的事。不到一個月我就下山了。下山以後我在想怎麼樣用最快的速度傳播佛法？應該是演講跟寫作，所以我就開始寫佛教的文章，然後找一個地方去演講，當然是要找最大的最有影響力的地方。我計畫要去演講，大家說：「哪有居士在演講？」那時候很保守，不讓我演講。後來好不容易找到一個地方叫菩提講堂，我就說我每個星期來幫你講一場佛教，我都不收費，如果有人捐獻的話，就全部送給那個演講的地方。所以在我演講的地方就擺一個大盆在門口，來聽演講就樂捐。一開始的第一場來聽的才不到二十個人。

胡軍軍：您記得當時講的什麼內容？

林清玄：當時我第一場講的是《心經》。我有一點改革精神，一般佛教的師父講《心經》一講講半年，我說我要在兩個小時裡面講完《心經》，那時候頭腦很好，演講都不用稿子，要講的東西全部在腦子裡面。

胡軍軍：您是從小就特別有演講天賦嗎？

林清玄：不是，完全是自我訓練。後來有人問我：「你怎麼那麼會講？」我說：「很簡單，如果你一年講上一百場演講，連續講十年，肯定是很會講。」因為後來我主持電視跟電臺的節目，大概口才訓練得還不錯，電臺節目是每天直播，一大早六點到七點叫「林清玄時間」，就是上去跟讀者閒聊。因為我很忙，沒時間準備，後來就養成了會講的習慣。

一開始第一場是二十幾個人來聽，聽完以後馬上口碑就傳出去，說我講得真好，一兩個小時就完全知道《心經》是在講什麼。然後聽眾大概每星期都成倍數增長，幾個月之後，每次我演講那幾天，外面的三條街都塞車，沒辦法停車，車也走不動，很多員警來管制交通，來問說到底在幹麼？怎麼塞成這樣？他們就說是林清玄在演講。後來規模愈來愈大，變成每次演講都從四樓，沿著樓梯一直到一樓這樣，塞滿了聽眾，完全沒地方坐。一講講了大概兩年多，那個地方變成一個非常重要的講堂。

我的演講特色就是在兩個小時裡面把一個題目講完，比如說《維摩詰經》，我就講兩個小時講完了，《金剛經》兩個小時講完了。其實這並不難，關鍵找幾個非常重要的重點，比如說你要講《金剛經》，你就記住，若以色見我，以音聲求我，是人行邪道，不能見如來。一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應做如是觀！你把幾個重要的概念記起來，然後就講這幾個重要的概念，讓你知道原來是這樣子，讓你聽完有重重的一擊的感覺。

比如你要講《心經》，你就講觀自在菩薩，講行深，一直走到最深的地方，智慧就開起來，大概很簡單明白的講；比如說有一講我講蓮花，大概聽眾聽完了以後一輩子都不會忘，因為我說蓮花，在佛經裡面說蓮花有五德：清淨、細膩、柔軟、堅韌、芳香，這是蓮花的五種德行。但是一般人記不住，我說我們用一個簡單的方法來記住蓮花有哪五種德性？清淨，就是台語叫做白泡泡，很潔白，用臺灣話記很容易記住。細膩，就是油密密，柔軟，就是檸信信，堅韌，就是Q堆堆，芳香，就是堂公公。以後他們一下就用台語把這五個德行記下來，就知道蓮花原來有這五德。為什麼佛教用蓮花做象徵？因為蓮花最具有這五德，然後最柔軟。你要知道你有沒有辦法去西方極樂世界？很簡單，找一個蓮花池，找一朵蓮花坐上去，你會發現蓮花馬上扁掉，為什麼？因為你的身心很濁很重，它撐不住。你要練到什麼樣的狀態，可以在蓮花裡面化身？你要身心輕快，然後你有這五種德行，就馬上可以投身極樂世界。那怎麼樣使你的蓮花開啟呢？我就說《心經》最後的寄語是，揭諦揭諦，波羅揭諦，波羅僧揭諦，菩提薩婆訶。就是說你要去彼岸，你要去彼岸，一直努力地去彼岸，祈求內心的蓮花開放。大概如此，我會把整個重點的精神融會貫通。

後來人實在太多了，菩提講堂已經坐不下了，我就開始辦那種大型的公開的演講。曾經辦過一場，在臺灣的桃園巨蛋，五萬人的會場，大概只有兩三個人曾經在那裡演講過，一個是星雲大師，一個就是我。那時候應該是破紀錄的，但是傳出很多謠傳，說我是菩薩來化現的，我演講的時候背面都有佛像，人來了就會先禮拜，大家就說我很驕傲，為什麼人家在禮拜的時候我還是繼續講，視若無睹，我說他們又不是在拜我，他們在拜後面的佛像，可能到後來變成有一點以訛傳訛。

其實我從來沒有覺得我有什麼特殊，我只是不斷地在尋找覺悟之道，然後希望用最簡單的方式告訴別人，什麼是覺悟，覺悟要走向哪裡。大概我的基本精神是這樣，可是那時候影響力滿大的，所以有的人就說我影響了整個佛教的復興。因為那時候基本上這些大師都變成我的好朋友了，他們出書的時候都請我幫他們寫序，我幫星雲大師寫過序，幫聖嚴法師寫過序，幫證嚴法師寫過序。很多師父要傳播他們的想法的時候，就找我寫序，所以基本上我覺得這一路走來，我的方向應該是沒有扭曲，一直都還是我原來所要找的方向。

胡軍軍：有一部經典，《大般涅槃經》，我覺得現在被提到的機會很少，我自己也沒聽到過有人專門解說這部經；在您的《菩提系列叢書》裡，您在很多處引用「大般涅槃經」的句子，這是一部怎樣的經典？您是怎麼理解涅槃的？

林清玄：佛教有很多經，一般人比較少機會接觸。當年我在山上的時候，總共讀了大概有兩千部佛經，經律論裡面經的部分讀的特別多。《大般涅槃經》就是講一個人，也就是佛陀，從入胎一直到成佛，在人間的基本的過程。其實我演講講過涅槃。當我們講到涅槃的時候，會從幾個重點來講。當時佛教的翻譯家把梵文翻成中文的時候，對那些特別難懂的東西，不翻譯，比如說涅槃、般若、菩提、菩提心等等，他們不直接翻譯。譬如說般若，我們應該翻成妙智慧，如果用中文。可是他們不翻，為什麼不翻？因為讓你思考，就好像走路踢到石頭一樣，讓你思考什麼是般若？你就開始去研究。你會發現般若很難，因為佛教的《心經》是從《般若經》裡面來，《金剛經》也是從《般若經》裡面來。然後最完整的一部叫《大般若經》，六百卷，大概我看那一部就看了六個月，從頭到尾在看。

涅槃也是。涅槃，什麼是涅槃？涅槃翻成中文就是究竟的止息，最終的止息。為什麼不翻？因為翻了以後你會想說，涅槃就是死了。可是行住坐臥，裡面都有涅槃。佛教裡面說要行如風，要坐如鐘，要立如松，要臥如弓。行住坐臥，都是涅槃的一部分。所以我把涅槃翻譯最簡單的方法就是不管是行住坐臥，都把你的身口意捏死在盤子裡，大家一聽就懂了，原來是這樣子。你在行住坐臥，你的念頭都止息。這個境界就很高，這就不是只是死掉。就是說你在拜佛的時候，你的意念止息，那你就涅槃了。所以涅槃基本上如果用活潑的態度來講，就是禪心開啟的狀態，你在走路吃飯的時候，禪心都開啟。如果你沒有禪心開啟的狀況，就是你拜佛的時候你的心也不止息，你讀書的時候你的心也不止息。你的心止息了，你就不但很活潑，而且不怕孤單。

我聽到過一句話講得很好，「你要有文化藝術的修養，你就不怕人生的孤寂。」人生很孤寂，找不到可以談話的人，找不到相應的人。可是因為你內在有那種很好的修養，所以你孤獨的時候也很好，不孤獨的時候也很好。涅槃有一點像這樣。有一部電影叫《一個人的武林》，我們說一個人的修行，就是涅槃，你完全活在你的內在的狀態裡面。《大般涅槃經》就是講入胎，經過多少個月，他的成長，在成長的過程裡面意識在裡面怎麼養成，然後直到死亡，其實是蠻人間性的。

胡軍軍：我讀到過一個史料，大約在東晉時期後兩百年左右的時間，當時存在過一個學派叫涅槃學派，當時很多的高僧被稱作涅槃師，他們就這部經典做了很多的討論和爭辯，您認為是什麼原因導致這部《涅槃經》的沒落？

林清玄：原因很簡單，佛教是跟著時代在變革的。佛教在中國曾經有八大宗，每一宗派都是很興盛的，像弘一大師修的律宗，玄奘大師創的唯識宗，智者大師的天台宗，還有即使不只在西藏，在中國也有密宗，在唐朝時候都是很盛的。為什麼大部分的宗派都消失？你現在要修唯識你很難找到老師，我以前曾經在寺廟講過唯識。為什麼會沒有老師？因為那一套就很難理解，你就很難進入那個狀況。譬如說律宗很難，你要一條毛巾用到破，然後睡覺的床，一定不能睡高廣大床，你的床要寬度三尺，長度六尺，然後你不能塗香花鬘的，不能用香皂，你一定要去買那種洗衣服的肥皂，反正就是太多規矩，一般人根本做不到。

又譬如密宗的觀想，是特別難，那就會被淘汰。佛教不會淘汰眾生，但是眾生會淘汰佛教。其實這也是末法的特徵，很多很好的宗派像華嚴宗、法華宗都不如從前了。華嚴宗依靠的經典就是《華嚴經》，《華嚴經》是特別美的一部經，因為眾生的心不美，所以華嚴宗就沒有人修行了。《法華經》在日本是很風行的，在中國也很冷清了。所以淘汰到最後，變成禪淨雙修，禪宗跟淨土宗。因為禪宗跟淨土宗的經典是特別簡單，《阿彌陀經》、《六祖壇經》，一般人都讀得懂。你看像《大般涅槃經》、《大般若經》、《楞嚴經》、《楞伽經》那種，一般人大概讀第一章就讀不下去了，門檻很高，「七處征心」，用各種方法阻擋你，不讓你一下就跨進來。眾生都比較懶惰，跨不過去，那就算了，我找別的門進去。後來又有一種說法，每一個法門都可以進入最高的境界，所以那個不能修也沒關係，我們來修別的，到最後就變成最簡單的淨土宗。大家不會去看經典，也找不到老師，就變成這樣。

胡軍軍：這麼多年的學佛經歷，佛法在您身上所發生的最大的改變是什麼？

林清玄：應該說是翻轉人生。我以前認為人生反正就是不斷的追求，但是這種追求都是外在的。學佛以後就翻轉了，就變成比較更內在的追求。所以其實佛教是一個內在的革命。我常說，學佛其實很簡單，就是把貪瞋痴慢疑翻轉，轉成悲智行願力，是悲，是慧，力行、願望、力量，這你都有，就是五毒變成五智，這是最大的翻轉。在我的內心裡面，我知道什麼是重要的，什麼是不重要的。一般人不知道，一般都是把大部分的時間用在不重要的事情上面。

胡軍軍：相信您有很多的讀者是在讀了您的書以後，開始對佛教產生好感，之後慢慢開始學佛的。您是把文學作為載道的工具嗎？

林清玄：其實有幾個階段，一開始是把文學當成傳法的工具，跟我的演講一樣，就是說希望告訴別人佛教有多麼好，但是那時候自己不知道，我已經陷入了那種分別見，分別的心。我舉個例子，怎麼樣打破這個分別見。我那時候喜歡蓮花嘛，有一天要去看蓮花，我跟我媽媽講說，我可能要兩個多小時以後才回來，因為我要去某某地方看蓮花，聽說那裡蓮花正在盛開。我媽媽就說：「不要跑那麼遠去看蓮花，我種的芋頭也開花了，你去田邊看看芋頭開花。」我就跑到田邊去看我們家的芋頭開花，看了以後我嚇一跳，沒想到芋頭的花的美跟蓮花是一樣美，甚至更美。因為那時候正好有夕陽，然後芋頭的花是淺藍色的，我從來沒有看過芋頭開花，那是因為還沒開花，芋頭都已經被吃掉了。所以第一次看到非常震撼，所以就打破了我的分別見，原來世間的一切都是這麼美，不一定只有跟佛教有關的東西。所以
從那以後，不管是我的文學或者對佛教的傳播，我想應該是自然的流露，這樣的態度最好。

所以那個階段應該說是繁華落盡見真純，你對繁華的那種見解已經不一樣了，突破了那種表面。所以我從事文學跟佛學，它們對我是貫通的。我寫過一個偈子，叫做「茶味禪味，味味一味，詩心佛心，心心相印」。我說詩人如果寫詩寫到很高的狀態，它就進入禪。像王維、蘇東坡那種詩歌，像白居易就進入禪的那種境界。反過來講，禪師如果開悟，他就自然會寫詩，很奇怪，像六祖慧能大師他不認識字，可是他開悟以後講出來的東西就像詩歌一樣。所以詩的心跟佛的心追求到最後是相通的，就好像老朋友相見，其實就是這麼簡單。但是一開始我們就起了分別心，說文學是怎麼樣？佛學是怎麼樣？比如說臺灣有名的詩人像周夢蝶，他的詩我覺得這是一個開悟者寫的詩，他不講佛教，可是那裡面就讓你覺得這樣的文學詩歌，到了最後的境界大概就是如此。

胡軍軍：上次見到您，我印象特別深刻的一點，說您皈依了一百多個師父。您為什麼會皈依這麼多師父？哪幾位對您產生了重大影響？

林清玄：皈依就是走向清白之路，後來我們明白皈依的實相，應該從這種形式的、表面的皈依回過頭來，找到皈依的真實價值。其實，皈依一個師父，就等於皈依了一切的三寶，也等於皈依了自性的三寶。

第一個皈依的師父當然是星雲大師。青年時期我曾經閉關，我的閉關跟一般的人閉關不一樣，不是說真正關在關房裡面，我的閉關是心的閉關，所以到假日的時候，我會到處去參訪名師。這些名師不管是臺灣的或者西藏的或者日本的，還有國際的有名的出家人，只要來臺灣，我就會去參訪。不只是出家人，像德蕾莎修女，她是位修行很好的人，我聽說她來臺灣，我跑去見她，那時候她快八十歲。

胡軍軍：您是我這一生碰到的唯一一位見過德蕾莎修女本尊的人。您對她有什麼印象？

林清玄：看到她的感覺就跟看到證嚴法師是一樣的，就是當她走路，你即使側耳貼在地上，也聽不到她走路的聲音，是這樣的人，非常安靜，然後移動非常的輕巧。這種輕巧，我叫做「見地唯恐地痛」，走在地上怕地會痛的那種感覺。看到這種人，我就會很自然的禮拜，覺得真的是太厲害了，修行太好了，雖然她跟佛教完全沒有關係。我那時候就是抱持著這樣的心，聽到哪裡有一個大師很厲害，我就會跑去見。

有一次我聽說有一個大師在那裡開示，接見群眾，幫人摩頂，我就排隊排三個多小時去讓他摩頂，摩了以後好像也沒什麼，依然頭髮愈來愈少（哈哈哈）。還聽說有一個師父，你只要看他一眼，你就不會墮入地獄；如果真的是這樣，我就去看一眼，我跑很遠的路去。不過大部分都是假的，但是也有很多很好的修行人。像後來我也皈依印順導師，也皈依聖嚴法師，皈依惟覺法師，很多有名的法師，還皈依過很多法王跟仁波切。我很有興趣找他們去問法，通常問三句就倒了。

胡軍軍：您把人家給問倒了？

林清玄：我沒有把他們問倒，但是他們的答案就是讓我覺得俗，俗人的那種答案，比如說發財什麼那種。要拜多少拜，你就會得到什麼功德那種，我就覺得比較低級了，可能他把我看成是一般人。所以我當時就做了很多好玩的事情，比如說拜梁皇寶懺，如果一個人自己舉辦一場梁皇寶懺，那會有多大多大的功德，在佛經裡面這樣說的。我真的找了一個師父，一個人辦一場梁皇寶懺，花了一百萬臺幣。那時候一百萬台幣算很多錢的。有位老師父，八十幾歲，他就整個寺廟為我辦了一場梁皇寶懺，七天七夜。那時候我比較有錢，一百萬就拜了一場。反正那時候就有一點好奇寶寶的樣子，然後皈依了很多師父，總共加起來大概超過一百位。

胡軍軍：是啊，上次聽您提到這個，我印象特別深刻。

林清玄：這個過程滿有趣，對各種宗派都有了一些瞭解。比如說我有一個師父叫做懺雲法師，其實是修行很好的，但在臺灣沒有什麼知名度，因為他是修律宗的，他跟弘一法師一樣，自己在山頂上蓋一個小廟，然後律宗修持地很好。我就跑去住他的廟，跟他住在一起。女眾來到他的寺廟大概三十公尺外，他綁了一條線，女眾不能跨過那條線。女眾有事站在紅線外面，敲磬「鈧鈧」響，然後師父就派人出去問什麼事。他連女眾的樣子都不看，反正律宗就是嚴格到這種地步。我是聽到敲磬，就會跑出去，問問什麼事？所以他收留我一陣子，發現我不是這種傳人，不適合學律宗。還有他們過午不食，下午一點後就不能吃了，有時候我餓的要命，我說：「師父，可不可以煮一碗米粉湯來吃？」類似這種。他很欣賞我，可是他覺得我不適合做他的傳人。後來他過世了，他的廟在有次地震的時候整個毀於一旦，完全找不到樁基，我是想將來如果有機會我可以寫出來。反正很多很有趣的因緣。

胡軍軍：那是太有趣的一些佛門故事。聖嚴法師是我的皈依師父，您談談他好嗎？

林清玄：聖嚴師父當時辦一個雜誌叫《人生雜誌》。有一天他上場說：「《人生》，這一次大家都收到了嗎？」我就問旁邊的朋友說：「這麼好！皈依他，還有人參可以拿，你們有收到嗎？」後來才知道是一個雜誌，《人生雜誌》。我曾經常去找他，他的學問很好，對什麼東西都有非常完整的見解。雖然不是我所嚮往的非常犀利的那種，可是他就是非常穩，做什麼都非常穩。我皈依他的時候很特別，我拜下去時就淚流不止，我就知道我跟這位師父應該有特殊的因緣。

胡軍軍： 弘一大師在臨終前寫下的「悲欣交集」，我每次看到那幾個字，總感覺這背後還有千言萬語，您如何解讀弘一大師的這幾個字？

林清玄：我寫過弘一的傳記。我寫過佛教的傳記不多，星雲大師我寫過，弘一大師還有玄奘大師，我寫過傳記。弘一那本傳記的書名叫《呀，弘一》，為什麼叫《呀，弘一》， 因為弘一對我來講就是生命的驚嘆號，看著他的一生這樣，就好像處處都留下驚嘆號，一直到死也是留下驚嘆號。所以他的偉大是來自於他修行的過程給我們的教化。所以「悲欣交集」，那時候我看到也很感動，就是說不清楚，人生修行這件事情說不清楚，所以「悲欣交集」。我也時常會這樣子，就是在最枯竭的時候會覺得人生就是這樣，說不清楚的人生，這個就是「悲欣交集」。從一方面，你好像找到了，就欣了；你好像還沒找到，所以悲。如果透徹了，就沒有悲欣的痛。透澈了就是，總有群星在天上，你在怎麼樣狀況底下都是燈火輝煌。可是因為「悲欣交集」帶給你的，就是還有一些未了的。所以我看到這四個字，我就相信說，弘一還會再來。

「菩薩清涼月，常遊畢竟空。未嘗多結怨，浩蕩入紅塵。」菩薩在天上本來過得很好，像月光一樣，可是為了解救更多的眾生，所以整裝待發，浩浩蕩蕩再一次進入紅塵。「悲欣交集」給我的感受就是這樣，回去整裝待發了。

胡軍軍：剛才您談到弘一大師，您感覺他是願意再來世間的，聽了讓人驚歎感懷。如果說現在有西方淨土和再來人間兩個選擇的話，您會選擇去哪裡？

林清玄：我深深地相信一個觀點，就是書到今生讀已遲。如果你這一輩子才開始讀佛經，那已經太慢了。你肯定是讀過很多輩子，這一輩子才會碰到佛經。所以我對我自己的理解應該也是這樣子，在某個遙遠的地方，或者某個遙遠的時代，我曾經讀過這一部書，所以我才會歷歷在目，翻過去就有很熟悉的感覺。讀經典，馬上就知道重點在哪裡，然後歷歷如繪，這表示我從前曾經讀過，但是當時可能沒有究竟，所以這生再來。

我認為每世每一輩子你只得一分，如果一百輩子能成佛，下輩子我得兩分，下下輩子我得三分，慢慢成佛。所以我並沒有那麼渴望，說從此到西方極樂世界去聽鳥唱歌、講經說法，或者說走在黃金鋪地的臺階，這個對我來講還沒有木頭鋪地好，所以我沒有那麼嚮往那種境界。我覺得應該在每一個過程去經歷，所以我有幾本書在大陸還滿受歡迎的，有一本叫做《現在就是最好的時光》，還有一本《所有的遺憾都是成全》。我上輩子可能留下很多遺憾，就是要為了成全我這一輩子。然後現在就是最好的時光，把現在的時光掌握好，這才是最重要。類似這種其實也是在播下一些種子，其實這些都是佛教的思想，只是用一個很美的狀態把它包裝起來。

胡軍軍：您的文字裡有很多禪宗的故事，您平常會參禪嗎？禪對您意味著什麼？

林清玄：會。參禪，就是一般人認為是打坐，其實我自己是比較不拘形式，我不會說我現在要打坐，大家都不要講話，可能有種情形，大家都在吃飯，但你的心是安住的，那你就是在打坐。所以參禪對我來講，佛教講「戒定慧」，「戒」不是說你要不要喝酒什麼，那種叫「戒」，「戒」就是生命的減法，把那些不需要的去掉，我就在守「戒」；定，就是你的心放在一個地方；那慧就是有特別的見解，特別的體悟。

戒定慧都是參禪，所以基本上我會讀禪宗的公案、禪宗的書，然後我養成一種習慣，就是內心放在一個地方，然後盡量做生命的減法，把你的生命盡量簡單，就是有一個老妻、幾個老友、養一條老狗，類似這種生活就很簡單，簡單就是純粹，純粹就會接近「定」。「定」就是禪宗最重要的。

「禪」這個字最簡單的說法就是單純的心，右邊是單，左邊是心。你的心一直維持單純，那你就在禪裡。所以我的方法跟一般人不一樣，我在教別人時也是這樣。我說：「好，你每天有八分鐘你的心很單純，這八分鐘你的心就在禪裡，你有八個小時很單純，你這八個小時就在禪裡。」類似這樣其實是一個改革的觀念，我以前常常去打禪七，但是很奇怪，我一打禪七，一坐上蒲團就會睡著！就很好睡，因為環境很安靜，所以每次打禪七，師父都用板子打我，「啪！哎呀，幹麼吵我？我睡得正甜。」睡得很好，也在禪裡。我說硬撐、抹油什麼的把自己撐起來，說我絕對不睡覺，睡覺有什麼關係？坐著閉眼讓你睡覺很舒服，不睡覺也舒服，反正我比較沒有那種框架，所以我說如果跟著我的書去瞭解佛教，佛教是一種樂教——快樂的宗教。如果說讀了林清玄的書，學佛以後變得很苦，那就不是我的徒弟！

胡軍軍：您的文字充滿了悲天憫人的情懷，字裡行間透露出人世間的各種溫度，不過最終喜怒哀樂似乎都化為一縷青煙飄散而去。寫作對您來講一直是一個愉悅的事情嗎？還是說中間也有寫不出來的那些苦惱？

林清玄：一直是一個很開心的事。就好像武俠小說裡面的俠客一樣，每天早上第一件事情就是練劍。練劍不一定有敵人，但是要有套路。就是說你要練，為什麼要一直練？因為保持在身心的巔峰狀態。寫作也是一樣。我不斷的寫，就是要保持我的身心在那種巔峰的狀態，所以我寫的東西不一定會發表，但是我一定每天都會寫，變成一種習慣。我覺得其實跟其他的工作一樣，就好像奧運的跳水選手，一天跳八個小時，幹嗎跳那麼多次？是因為他要保持在那個巔峰。高爾夫球選手整天都是打高爾夫球，一般人看起來是很無趣的，可是對他自己是很有趣的。對登山的人，他登得越高越有樂趣，對寫作也是一樣，你達到心、手、口、思想都在一個巔峰的線上，那你可以很開心。寫作對我來講一點都不困難，大家都問我總共寫了多少本書？我總共寫了三百本書。我是怎麼做到的？其實就是每天一直做一直做，它就慢慢變成那麼多。

胡軍軍：生命有許多的苦難，生死輪迴之苦應是其中最大的苦難，您覺得佛法是如何在啟示眾生，看透生死的迷障？
林清玄：我們會害怕生死是因為我們不知道未來還有世界，未來還有人生。佛法難聞今已聞，人生難得今已得。人的身體很難得到，現在已經得到，要好好用來修行。如果你知道生跟死之間，就好像你移民去國外，雖然這裡的人看不到你了，可是他們知道你很安好，因為你在國外。如果你相信佛法，就是說你在這裡大家處得很好，有一天你不在，我們不會悲傷，因為知道你去極樂世界，或者你去了琉璃淨土，你只是換了一個地方居住。

如果有這樣的高度，其實生跟死沒什麼兩樣，在我看起來就是這樣子，就好像移民或者搬到別的城市去居住，總有相逢之日，這樣一想就會開懷。像今年兩個月前我的哥哥過世，我特別回去奔喪，心裡很難過。可是到了這個年紀，接下來就是可能每一年都要碰到這樣的場面，會有人離開你，然後你的角度就要改變一下。我就想到我哥哥的好，我說我這個哥哥真的很可愛。他住在鄉下，他是我們家唯一的一個農夫。我們十八個兄弟姊妹都沒有人做農夫，只有他做農夫。

胡軍軍：我聽說過您有這麼多兄弟姊妹，您的父親收養了他弟兄的孩子。

林清玄：我排行第十二。每次回到鄉下，我哥哥知道我回去了，他不會特別來打擾我，也不會來看我，因為他知道我可能要工作。只要聽到我回去，他就會去割香蕉，把自己採的一串香蕉，掛在我家門口。我一開大門，就知道三哥今天來過，有一串香蕉掛在門口，要不然就掛兩個鳳梨。他就是這麼可愛的人。但是突然聽說他過世，就會想到他的那種體貼那種好，還有我們家的哥哥姊姊都很幽默，也想到他的幽默。想到他有一天在山上，八十幾歲身體還很好去爬山，爬到一半想上廁所，但是廁所太遠了，他就在草叢蹲下來上廁所，一蹲下來是斜坡，從山頂滾到山下，類似這種超爆笑的事情，我回憶起來，留下很多美好的記憶，大概就把他看成他移民了吧，所以這一點我倒是還滿看得開。

胡軍軍：我自己在學佛的最初幾年，深深感覺到信仰對生命的重要性，甚至我都擔心身邊的朋友，如果沒有信仰，要如何面對無常，如何度過餘生。您如何看待信仰對生命的重要性？一個沒有信仰的生命可能幸福嗎？

林清玄：剛開始學佛的時候，從山上下來時，我是一個滿狂熱的佛教徒。我們家附近有個醫院，我想這些人都沒有聽到佛的教化，不知道念佛可以往生，那太可憐了，應該有一個人來告訴他們。我就跑去醫院做義工，然後碰到快死的人，我就說你要從現在開始念佛，只要後面幾天很專心地念佛，你就可以去西方極樂世界。結果很多人聽了很生氣，我都快死了，你還講這些？我有點想不通，這個佛法這麼好，為什麼他們都不聽？後來我懂了，其實一切要講因緣。
以前釋迦摩尼佛就說，該度的我都已經度了，還沒度的我也留下度化的因緣。後來我自己想開了，其實就是因緣決定的。如果你在這一輩子沒有遇到，是因緣還沒有成熟，遇到了，你應該感到歡喜，原來這麼多人裡面可以遇到佛法的並不多。比如說中國大陸有十四億人，如果聽到有人講佛法，那是太了不起了，因為實在機會太少太少。

如果我沒有學佛，可能現在會很悲哀。悲哀就是很世俗，然後不知道人生的方向是什麼。像我以前，大家都認為我很成功，賺很多錢，四十年前我一年的版稅就有一億臺幣，那時候買了很多房子。日本有個設計師叫三宅一生，我就說我早就勝過他，我六宅一生。我有六個房子，他才三宅一生（哈哈哈）。後來學佛了，智慧開了以後，我就做林清玄基金會，建學校，蓋圖書館，所以現在只剩下一宅一生，現在只剩下一個房子。我太太常常警告我，只剩下這一個了，不要再賣掉。我的人生已經完成我講的翻轉，翻轉了就知道什麼是重要，而你現在就走在重要的路上，這多好，多開心。萬一你這輩子都沒有聽到佛法，就這樣死掉了，太可惜了。

胡軍軍：您有許多在各地的演講計畫，並且前不久還旅居大陸各地，每個地方住上幾天，以參訪古蹟為樂。您是在尋找寫作靈感嗎？這樣的生活方式一定其樂無窮吧？

林清玄：其實也不是尋找寫作靈感，就是用佛教的說法叫「人間遊行」，人間各地去遊行。在遊行的過程裡面，隨緣度眾生，就是隨著因緣。最近因緣比較好，有很多機會去千年的古寺，千年的古寺通常會有很好的建築，很美，然後裡面會有幾個修行很好的師父，就到處參訪。然後會碰到一些有緣的人，跟很多人結緣。以前在臺灣，我就經常到處跑，我光是離開臺灣就三百多次。應該很少人跑這麼多，大概星雲大師以前跑得比我厲害，他全世界蓋了四、五百座寺廟，所以我習慣經常在全世界跑，我的人生大概有三分之一都是在遊行，在中國大陸也是一樣。我在大陸走過三百多個城市，每一次會跟幾千人、幾萬人結緣，埋下一顆種子。這種子不一定馬上就會發芽，但是有一天會發芽。

胡軍軍：您自認為是名精進的佛弟子嗎？

林清玄：我沒有那麼精進，我很怕碰到很精進的。沒有，我可以說我是一個浪漫的佛弟子。我比較不喜歡太精進。

胡軍軍：怎麼個浪漫法？

林清玄：最好一直睡到自然醒，就是說你的心一直保持對人間的那種熱情。所以我不知道為什麼，我是完全沒有辦法接受小乘的佛法，因為那種教義會不斷地把你捆綁，綁到你完全不知道你是誰的那種，所以我沒有辦法接受小乘佛法。

跟小乘佛法我發生過很多笑話。有一次我接到泰國皇室的邀請，去泰國演講，算是很大的事情，很隆重，皇帝請你去演講。因為他們辦了一個大會，我整裝待發跑到泰國去。一下飛機，看到好多人拿紅布條歡迎我，歡迎林清玄大師蒞臨泰國，蒞臨曼谷。然後我就走過去說：「你們在等林清玄？」「是。」全部都是僧團，都剃光頭。然後我就說：「我是林清玄。」當場好幾個昏倒，因為在泰國，居士是不能說法的！看我穿著西裝跑來泰國說法，結果把我跟皇帝的約會也取消了（哈哈哈），後來不但沒有講，跟皇帝吃飯，還有跟泰國僧王的約會也取消了，統統取消了。結果我就在泰國走來走去走了七天，然後回來了。

胡軍軍：過去幾十年臺灣的佛教道場建設和義工文化開展地非常成熟，成了大陸佛教的楷模，非常令人讚歎。大陸有成千上萬的寺院，您認為大陸佛教應該在哪些方面借鑑臺灣的經驗？

林清玄：臺灣佛教之所以那麼好，是因為裡面的出家人好，並不是寺廟好。跟大陸的寺廟比起來，臺灣都是小孩子，臺灣的寺廟都很年輕，不算什麼。可是因為臺灣有很多修行很好的師父，所以他們就形成一種吸引力；你如果修行的好，自然會吸引那種程度很好的年輕人進入佛教。所以臺灣的佛教之所以值得借鑑，就是因為有很多才俊，有很多修行很好的師父。

大陸也是一樣，大陸如果佛教要復興，要往更好的方向，一定要人才，光是寺廟是不行的。所以我在大陸也經常跟他們這樣講，因為我也經常到大陸的寺廟演講。去年我還去法門寺、少林寺演講，都是一場大概有五、六千人。大家對佛教還是很認可，可是誰講給他們聽？沒有人，或者說講得不好。其實我在大陸講佛教，聽得最開心的是出家人，因為他們從來沒有聽過這種講法。我到趙州禪師的柏林禪寺，在河北，講茶禪一味。出家人特別瘋狂，覺得好像聽到一個完全新的東西一樣。所以大陸需要培養很多佛教的人才。

胡軍軍：現代社會憂鬱症氾濫，嚴重影響個人和家庭的健康幸福，有些甚至走上自殺的不歸路。您會如何開導這些患者？

林清玄：我覺得在現在社會每個人都有憂鬱症，只是程度不一樣，有的還沒有，像我有時候也很憂鬱，可是我不會自殺。因為我說人生就像一條多惱河，德國有一個河是多瑙河，很多煩惱的河。很多人到了多瑙河邊是去散步，去尋找人生的浪漫。可是很多人就忍不住要跳下去，因為有一個無形的煩惱在推動他。就好像我們在黃浦江邊散步一樣，我們不會跳下去，因為我們會看到那個美。會跳下去的，是因為你看不到那個美。所以憂鬱症之所以那麼嚴重，是因為我們在成長的過程裡面，沒有看到人生的美，沒有看到追尋的美，沒有這種美來支撐你的人生，所以很快進入黑暗，因為你沒有美支撐。所以我覺得在我們的教育裡面，或者在我們的一般人的思想裡面，應該培養這種美的教育。

佛教其實是一個美的教育，菩薩都很美，然後思想都很美，就是讓你有力量在多惱河邊的時候沒有那麼惱，而是有一些歡喜。

在不如意的時候，應該回來守住自己的心，等待因緣和時機的好轉！不要讓心到處亂跑。善導大師曾說：「息心即是息災」。如果我們要改變不如意的狀態，最快速、簡單、有效的方法，就是「息心」。

胡軍軍：您剛才說您也有憂鬱的時候，您用什麼具體的方法開解自己？

林清玄：你要培養很多正向的東西，這些正向的東西，包括你的思想，你的體會，你的情感，都要訓練自己。我有一本書叫《常想一二》，就是人生不如意事十常八九，所以要常常想那一兩件快樂的事，每天都有一兩件快樂的事，讓你有接下來要走下去的那種力氣跟勇氣。

胡軍軍：古代的文學家燦若星河，您最喜歡最欣賞哪幾位？

林清玄：中國的文學家裡面我最喜歡是蘇東坡、白居易，李白也喜歡。我喜歡的文學家不只是文學家，還應該是生活家，還應該是思想家。他自己有一套思想，然後他對生活有很好的體驗跟見解。不只是寫作，寫作是最後的一個枝節。如果只會寫作，那就沒什麼好說的，應該也會寫作也會做菜，也會交朋友，然後又有美感等等，其實是很綜合的。西方的就是泰戈爾、卡萊爾‧紀伯倫、赫曼．赫塞（Hermann Hesse），這些也是除了創作還是生活家，也是思想家，不只是會寫文章，會寫詩，還會畫畫，各種東西都會一點的。

我自己也是這樣。我小時候寫書法，練魏碑，大家都笑我：「人家都在寫柳公權，你在寫魏碑。」柳公權字體軟綿綿的，我不喜歡；宋徽宗的瘦金體，看起來就好像隨時要跌倒；那個魏碑多好，大大的，然後有力量。所以我說書法我自己練，練得不錯，然後也畫畫。我看到人家煮出很好的食物美食，我也學烹飪。什麼都去做一點。茶道很好，我也來學茶道，類似這樣。所以陸羽有一句話影響我一輩子，他說：「恥一物不盡其妙！」如果有一件事情我沒有做到最高境界，我就覺得很可恥、很羞愧。雖然每一樣都要做到最好，這是不可能的，但是那個過程讓你一步一步往前進。我以前聽到人家說：「富有三代才懂得穿衣吃飯。」我說：「很多富有三代不見得懂很多。」反過來想，可不可能這輩子就懂得穿衣吃飯？我要往這個方向努力，把樣樣都做得很好，你想死就沒有那麼容易（哈哈哈）。

胡軍軍：我剛才在聽的過程中看到您女兒一旁用非常崇拜的眼光看著您，聽得非常認真。她是不是一位佛教徒？她會全盤接受您講的這些佛理嗎？

林清玄：她是佛教徒，但不見得聽我的。我帶她去皈依星雲大師，回來以後跟我講什麼話？「爸爸，你以後不要罵我。」我說：「幹麼？」「我是你的師妹。」（哈哈哈）。我記得在她青春時期，我給她寫過一段話：「在十六歲時，你要抓住生活的點。二十歲時，你要畫出思想的線。三十歲時，你要鋪設生活的面。之後，你要創造影響世界全體的面。」我常常告訴她：創作就是生活的呼吸，常常調息，養成自己的節奏，就永遠不會忘記了。她有天賦的才華，有飽滿的愛，這是她最大的資產。

平常在生活裡面我經常跟我女兒聊天，她很有才華，想法很成熟。她自己從小就會煮咖啡、泡茶，廚藝也很好，很會煮菜，從美國回來之前還在宿舍裡面辦一個party，親自做一桌菜請大家吃，把美國人都嚇壞了，這小女孩這麼厲害。應該是各個方面都滿有發展的。我兒子也是一樣，也懂得吃，懂得美好的事物。所以他們在外面我們比較不擔心，因為從小那些好的品質，爸爸媽媽都已經把它養成了。我們和孩子的相處比較像朋友。

胡軍軍：對於我這樣一位以涅槃為題材的藝術家，您有什麼建議嗎？

林清玄：我覺得不要著相。比如說，你有一些畫，畫樹枝和涅槃在一起的，枯枝是涅槃，也是止息的一種狀態。但是我看了以後的疑問就是，為什麼沒有一朵花，沒有一片葉子？如果在這麼枯寂的狀態下，你畫一朵花，寫兩句話：惟餘一朵在，明日定隨風，枝頭上還有一朵花，但是我知道明天它就被風吹走，哇，那個就很涅槃！

胡軍軍：現在的新作品裡面有花有鳥，葉子，古琴都有了，把涅槃溶入中國的山水裡面。

林清玄：我覺得涅槃不只是人的一個姿勢，而是萬物推展的過程裡面的一個章節。比如說冬天，冬春之交那是涅槃，涅槃是為了更活潑的未來，更有力量的未來。佛之涅槃，就是要讓你們知道這是人間的教化，所以你們不要害怕，人間的教化就是這樣。生命一定有終極之處，但是佛的教化是沒有止息的；人間有止息，可是佛的思想或者傳承是沒有止息的。如果可以突破那種形，讓別人在看你的畫的時候得到內在的止息，不只是因為這個畫畫得好靜；而是你在靜裡面，還讓別人能感受到那種安頓。涅槃應該就是一種身心安頓煩惱之事。那種安頓，可以更多地表達出來，可能就更好了。

胡軍軍：您曾經經歷一次婚變，當年引起很大的反應，大概也改變了您的人生軌跡，您覺得是別人誤解了您嗎？有什麼話想要說嗎？

林清玄：這很正常，因為你的心不美好，對什麼都有誤解；你的心美好，對什麼都沒有誤解。其實我跟一般人比較不一樣，就是我只是聽從我的心，聽從我的內在的那種追尋。我以前在大陸作過一個演講，叫做「不怕人生的轉彎」，我說我八歲立志要當作家，大家都說不可能，農家小孩祖先都不認字，你怎麼可能變成一個作家？我十四歲離開家鄉，我說我要為自己踏出一條路，大家都說不可能。我後來學佛，三十歲去閉關，成了當年報紙上的頭條新聞，但是我不說什麼，只是覺得時候到了，我應該要轉彎。

我再婚也是如此，聽從自己內心的聲音。我的朋友曾對我說：「清玄，你和淳珍的愛情，以後一定會成為美談，那些誹謗你的人，不會有人記得他們的名字！」我想起有人問佛陀：「如果你舉得出證據，我就不再擾亂你。」佛陀溫和地舉起右手，指向前方，接觸大地，大音希聲，大象無言，他沉默地接觸大地，是說：「大地就是我的證據，無數的
輪迴裡，我所行的一切都在大地留下了證據！」

佛陀修行的證據在大地，我留下的證據就是我的文章。我不斷不斷耕田，信心是我的種子，智慧是我的耕犁，我一直前進不退轉，希望能種出一片無憂的所在。我可以無憾地說：我所走過的路，我的文章都已留下美麗的證據！

二○一九年一月十二日  臺灣臺北天母
                  
此篇訪談於二○一九年一月十二日在臺北進行，沒想到九天後就傳來林清玄先生過世的消息，未曾想這竟是一場生死的告別。從文中的答案來看，清玄先生並不貪戀淨土世界的安逸，而是還要再來傳播至善至美的人間萬法的。他捨不得錯過這世界的任何一個美，我祈願，他的離去，也如同涅槃一般，清涼寂靜，大美無言。