村上春樹去見河合隼雄(新版)(AIA0251)

類別： 村上春樹作品集
叢書系列：村上春樹作品集
作者：村上春樹、河合隼雄
       村上春樹、河合隼雄
譯者：賴明珠
出版社：時報文化
出版日期：2016年09月16日
定價：220 元
售價：174 元(約79折)
開本：25開／平裝／160頁
ISBN：9789571367354

【故事與身體】

▼  故事與身體

村上：在我開始寫小說以前，對自己的身體並沒有那麼感興趣。可是，開始寫小說之後，卻對自己的身體或生理上的事情非常感興趣起來，會刻意多動身體。這樣，身體也跟著改變。脈搏、肌肉、體型都變了。同時，也很清楚知道自己的小說觀和文章體裁也在逐漸改變下去。身體的變化和精神上的變化還是互相呼應的是嗎？

河合：我想這會互相呼應是理所當然的。例如，從前所謂的文人雅士，他們以為自己是在從事語言、精神方面的工作，跟身體沒有關係，因而忽略了身體，甚至於輕視身體。像會去做喝酒、暴飲這種事情就等於是在輕視自己的身體。從這裡所生出的文體，和村上先生這種鍛鍊身體所創作出來的文體，我想絕對會有所不同。
　　　在這層意義上，連身體性都包含進去的文章體裁和作品，這種事情從前的日本作家可能考慮得不算周到吧。

村上：難道這也有時代的差異嗎？

河合：以前反而是單純地把精神和肉體分開來思考。近代的思考也大致如此。直最近大家才發現，並沒有這麼單純。過去曾試著把心和物分開來研究。似乎認為，若是心很重要，那麼身體就不重要了，似乎有這種非常單純的想法。

村上：我想，會這樣明白將精神性和身體性分開來思考的年輕人，似乎愈來愈少了。　

河合：我也認為確實在改變。所以性方面也出現了各種疑難雜症。因為精神和身體之間的東西正好是性啊。

村上：例如，我想寫故事時，沒有體力就沒法寫。如果沒有所謂的集中力，或持久力的話，我覺得就沒辦法引出故事來。
　　　以我的情況而言，反倒是故事變得越來越長。也就是書變得越來越厚。因此，如果不提高自己內部的持續力、集中力，我覺得光是在身體上可能就沒辦法做到了。
　　　這件事情，反過來說，這種龐大的故事的復活，說起來可能會續帶動某種身體性的復活，我有一點這樣想。
　　　我喜歡的美國作家中，有一位約翰．厄文，我想他在現代美國是一位讓故事復活的作家，他也非常喜歡活動身體，甚至有時還在當角力教練。我跟他見面時，說想採訪他，他說「因為沒時間，所以一起到中央公園去跑步吧」，一面跑步一面採訪。就這件事情，我覺得小說家在生活意識方面也改變很多了。
　　　此外，像我在做「穿牆」之類的事情時，沒有力氣還是不行。可以說必須運氣進去，如果自己做不到就進不去。在這層意義上，首先必須要有力氣。
　　　其次我感覺到的是，打個比方來說，進入井底時，有一種進入黃泉國的感覺。可以感受到一種純淨的、身體潔淨似的事情，這一點非常重要。

河合：進入「井」裡面去，並且「穿牆」時，如果沒有體力的話，我想意象會不同。就算能穿牆但那張力或力道也會逐漸失去。
　　　真正成不了事的情況，就是意象只在腦子裡製造而已。這樣完全不行。我把這種情況稱為「捏造的故事」。所謂「捏造的故事」就是身體並沒有進去。光靠頭腦製造。這種東西讀者也不太會跟上來。
　　　日本人不太明白這中間的差別，有的人一面說要創作奇幻小說，一面卻是在製造「捏造的故事」。村上先生所說的那種東西是把自己的身體也放進去了。

村上：我想請教一件事情，在做沙箱的時候，也能分得出是捏造故事，還是身體也投入式的故事嗎？

河合：沙遊療法不管做什麼都可以，以，什麼也不投入光憑做樣子也可以做出來。碰碰碰，把東西擺上去，說「做好了」就行了。不過，這樣的話，做的人和看的人，都很無趣。
　　　例如，在沙遊療法（Sandplay Therapy）講習會中，有人用很多花之類的東西做出非常漂亮的曼陀羅。可是，我們看到那個完全不會感動。問那個做的人，為什麼做出這種東西時，對方回答說「因為沙遊療法不就是要作出曼陀羅嗎？」不知道在什麼地方聽過這種說法，以為必須做出曼陀羅才行所以就這樣做了。因此，那並不是發自他個人內心的東西。

村上：當然也有人是發自內心做出來的吧？

河合：那樣的時候大家會非常感動。真是不可思議。

村上：差別到底是從哪裡出來的？

河合：這跟所謂投入的能量，在某方面是相通的吧。

村上：不過，那跟要製作的人，是不是有某種病，或有什麼問題有關吧？

河合：不，因為當時是講習。

村上：噢，那時候是由非患者的人所製作的。

河合：是啊。如果是有病的人又不一樣噢。有病的人製作的沙箱真的會有感動人的震撼力。

村上：每一件都有震撼力嗎？

河合：是啊，可能的有非表現不可的東西吧。只是，就算你對有病的人說「你做做看沙箱吧」，他們如果害怕的話，也不會做。

村上：有病的人不會做捏造的故事嗎？

河合：這種人因為心有病，所以不能做。

村上：他們沒有能力做噢。

河合：沒有能力。他們已經不能逃了。他們只是不再來治療，或不再做沙箱。

村上：那麼，如果有病人來做的話，自然會做出某種故事來嗎？

河合：有病的人在製作沙箱時，會逐漸改變，從記錄那改變樣子的照片看來，就算外行人，也多少看得出來。
　　　不過，過著正常生活的人，刻意去擺上東西想做沙箱的話，做出來的東西真是很無趣。換句話說，所謂正常、健全的人，只擁有擺上無聊、不越軌和老套東西的才能。

村上：換句話說，就像早晨起床、到公司上班、工作、回家，這般的才能嗎？

河合：這是才能噢。

村上：不過，有這種病的人之中，也有非常有趣和普通有趣這樣層次上的不同吧？

河合：某種程度是有的。還是有深淺層次的不同，有些非常厲害。
　　　反過來說所謂健全、正常的人如果真正投入的話，製作出來的東西也會很不得了噢。不過，這對那個人來說是非常不簡單的工作，所以必須具備相當完整的條件否則沒辦法做出來。

村上：製作的人患病深度，和看到那成品的人看的時候感動的強度，是不是也成正比呢？

河合：不，這倒不會。因為如果患病的程度太嚴重的話，無法全部表現出來。於是，患者反而會以逃避為優先，只做出部分。所以病的深度和作品的深度，有一點不一致的地方。

村上：人如果有病的話，是不是誰都有製造故事的潛力呢？

河合：這點很難說，人類某種意義上可以說全體都是病人。此外，就算被認為有病的人，如果不具備表現出來的力量的話，也無法轉換成具體形式。例如疲倦、恐懼啦，這些現象經常出現，有病的人經常有這些狀況，往往很難達到可以形成故事的地步。

村上：藝術家、從事創作的人，若從人類皆有病的意義來看，可以說他們也都有病嗎？

河合：當然是這樣。

村上：進一步來說，這些人就是必須健全正常起來才行是嗎？

河合：要化為表現的形式，沒有力量是不行的，就是這麼回事吧。還有，當藝術家的人，必須擁有力量去承擔時代和文化的病。
　　　因此，他們就算個人一直有病，也能稍微超越克服個人的病。克服個人的病，承受時代的病、文化的病之類的東西，於是這個人的表現就開始擁有普遍性了。